Je suis prêt à discuter sereinement et en argumentant avec toutes sortes de personnes, même celles qui défendent des positions que je trouve choquantes, et qui sont complétement à l'opposé de mes convictions... Malheureusement, le recul critique et l'ouverture à la contradiction ne sont pas partagés par tous mes interlocuteurs... En témoigne cette tentative (qui tourna court) de dialogue avec Yves Daoudal, directeur de la rédaction du magazine frontiste National-Hebdo, sur son blog, concernant le sujet de l'homosexualité...

Pour la bonne compréhension du débat, je me permet de citer in extenso l'article auquel je répond :

03 octobre 2006

Homophobie

Le secrétaire général du Conseil de l’Europe, Terry Davis, menace de porter devant le comité des ministres l’homophobie du gouvernement polonais.

Il s’agit toujours de l’affaire du limogeage du directeur du centre de formation continue des enseignants, consécutif à l’édition en polonais, par cet organisme, d’une brochure du conseil de l’Europe demandant aux enseignants d’inviter des organisations d’homosexuels pour parler de la « discrimination ».

Terry Davis avait sommé le gouvernement polonais de s’expliquer sur ce « comportement homophobe ». Il vient de recevoir une réponse qui ne le satisfait pas. S’il n’obtient rien de plus, il fera un rapport au comité des ministres pour que les Etats membres se saisissent de ce scandale. Car « les valeurs du Conseil de l’Europe ne sont pas des plats sur un buffet où les gouvernements pourraient piocher à leur guise ».

Ainsi donc, il est homophobe, selon le Conseil de l’Europe, de refuser la promotion de l’homosexualité, particulièrement auprès des enfants.

Les « valeurs » de leur Europe sont décidément de plus en plus répugnantes.

10:15 Publié dans Culture de mort , Dans le monde , Europe | Lien permanent | Commentaires (5) | Trackbacks (0) | Envoyer cette note | Tags: Pologne, culture de mort, Europe

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Commentaires

Bonjour,

Je ne suis pas bien au courant de cette affaire. Ma question portera donc exclusivement sur ce qui ressort de votre article. La brochure du conseil de l'Europe demandait aux enseignants, dites-vous, d'inviter des organisations d'homosexuels pour parler de la discrimination. Or, vous concluez ironiquement : "ainsi donc, il est homophobe, selon le Conseil de l'Europe, de refuser la promotion de la sexualité, particulièrement auprès des enfants."

Anti-discrimination, promotion, ne sautez-vous pas un peu vite du premier au second ? Je ne pense pas que ce soit pareil de lutter contre les discriminations injustes (même l'Eglise Romaine, dans son catéchisme, est contre les discriminations injustes envers les personnes homosexuelles), et de faire la promotion d'un style de vie !

Pour prendre un exemple similaire (enfin il vous apparaîtra probablement similaire, puisque votre église soutient que l'homosexualité est une maladie, ce que je conteste, mais c'est un autre débat) : une association de personnes handicapées en chaise roulante qui viendrait parler de la discrimination aux enfants, ne serait-ce pas une bonne chose ? Y verriez-vous une promotion du "style de vie" handicapé en chaise roulante ? Y verriez-vous, une incitation, pour les enfants, à abandonner l'usage de leurs jambes ? Je suppose que non.

De même, parler de l'homosexualité, afin de faire connaître cette réalité aux jeunes, et leur apprendre le respect des personnes homosexuelles ne m'apparaît pas relever d'une entreprise de promotion de l'homosexualité en tant que telle. Je ne vois pas non plus en quoi elle pourrait rendre homosexuel soi-même. Si on n'a pas en soi les prédispositions génétiques à être attiré par les personnes du même sexe, ce n'est pas la fréquentation de personnes homosexuelles qui va changer cet état de fait. Si on a en soi ces prédispositions, alors elle jouera juste le rôle d'un "révélateur". Mais au sujet de prédispositions homosexuelles éventuelles chez une personne, il y a encore deux cas possibles :

- Ou bien ces prédispositions sont majoritaires ou exclusives (homosexualité proprement dite). En ce cas, la personne concernée n'aurait, de toute manière, pas pu avoir de relations hétérosexuelles pleinement satisfaisantes. Qu'elle entretienne des relations homosexuelles ne crée donc pas (si vous voulez bien me pardonner l'expression) de "déficit d'effectif" chez les hétérosexuels. Et donc, d'un point de vue moral, même catholique romain, je vois mal comment on pourrait lui reprocher de "faire ce qu'elle peut", en matière de relations sexuelles. Je sais que l'Eglise Romaine appelle les homosexuels à la chasteté, mais cela n'est pas possible pour tout le monde. Donc même de ce point de vue, avoir des relations homosexuels n'est pas immoral, si les avoir c'est "faire ce que l'on peut faire de mieux".

- Ou bien ces prédispositions sont minoritaires ou égalitaires avec les prédispositions hétérosexuelles (bisexualité). En ce cas, pour la personne concernée, la découverte de l'aspect homosexuel de son affectivité sera plus une ouverture qu'une limitation. Comprendre : elle pourra se marier et avoir des enfants selon la manière "normale" que vous défendez en tant que catholique romain. En ce cas, je ne vois pas non plus de problèmes moraux majeurs.

Bien cordialement,

Mikaël

Ecrit par : Mikaël | 03 octobre 2006

A Mikaël
Il est remarquable qu’après avoir émis une objection, vous justifiez mon propos en montrant qu’il s’agit très précisément de faire la promotion de l’homosexualité auprès des enfants.
En ce qui concerne l’objection, la comparaison avec des handicapés n’est pas pertinente. La comparaison qu’on pourrait faire serait, par exemple, avec une association de malfaiteurs en exercice. Tout le monde pousserait de hauts cris si des braqueurs de banque étaient invités dans les écoles pour faire part de leur expérience aux enfants et demander qu’on les respecte tels qu’ils sont.
Or il est infiniment moins grave, sur le plan de la morale naturelle la plus élémentaire, de braquer une banque que de pratiquer la sodomie : il est infiniment moins grave de voler des biens matériels que de souiller sa chair et celle des autres par un acte contre nature. Il est infiniment moins grave d’inciter des enfants à voler une banque que de les inciter à devenir homosexuels.
Malheur à celui par qui le scandale arrive. Et celui qui scandalise les enfants, il vaudrait mieux pour lui que lui soit attachée au cou une meule et qu’il soit précipité dans la mer. C’est la parole de Dieu.

Ecrit par : Yves Daoudal | 04 octobre 2006

Rebonjour,

1. Attention : que la fréquentation de personnes homosexuelles puisse être un "révélateur" pour certains n'implique pas qu'il s'agisse de promotion. Prenons votre exemple des malfaiteurs. Il faut distinguer le cas où les malfaiteurs confient : "ben oui, on est comme ça, on n'arrive pas à s'empêcher de braquer des banques, désolé" du cas où ils disent : "ouais c'est cool de braquer une banque les enfants, surtout n'ayez pas de honte à assumer cette tendance si vous l'avez en vous". Ce n'est pas pareil !

2. Ensuite, vous dites qu'il est infiniment moins grave, sur le plan de la moralle naturelle la plus élémentaire, de braquer une banque que de pratiquer la sodomie.

Quelques remarques en vrac :

2.1. Tout d'abord, vous semblez confondre homosexualité et sodomie (= coït anal) : que faites-vous de l'homosexualité féminine ? que faites-vous des homosexuels, même de sexe masculin qui ne pratiquent pas la sodomie ?

2.2. Le qualificatif de "naturelle" que vous apposez à "morale" dans votre propos, me paraît usurpé : d'un point de vue biologique, il est évident que ce sont les rapports hétérosexuels qui perpétuent l'espèce et donc que ce sont les allèles qui incitent à l'hétérosexualité qui seront sélectionnés par l'évolution. Mais : Premièrement, il n'est pas clair que d'un état de fait, l'on soit en droit d'en conclure une norme morale. Sinon les prêtres, dont la contribution à la perpétuation de l'espèce est assez faible, vous en conviendrez, seraient immoraux... Deuxièmement, vous négligez le fait que l'homosexualité a peut-être bien une utilité biologique malgré tout, même si nous ignorons laquelle. Ainsi, chez les abeilles par exemple, il y a bien des ouvirères qui ne sont pas destinées à se reproduire. Malgré tout, leur rôle est essentiel à la survie de l'espèce. Troisièmement, même si l'homosexualité n'est pas morale, pourquoi serait-elle immorale ? Elle pourrait être simplement a-morale, c'est-à-dire, sans aucune valeur morale, qu'elle soit positive ou négative.

2.3. Des homosexuels se font peut-être du mal à eux-mêmes (admettons, pour les besoins de l'argument), mais au moins : ils sont consentants et ne font du mal _qu'à_ eux-mêmes. Par conséquent, à la limite, c'est leur problème s'ils sont homosexuels. En revanche, des malfaiteurs ne font pas du mal qu'à eux-mêmes, ils font principalement du mal aux autres et sans leur consentement. Par conséquent, ce n'est pas simplement leur problème s'ils sont malfaiteurs, c'est aussi _notre_ problème. Admettons que deviez aller d'un point A à un point C. Pour rejoindre le point C, vous pouvez passer par deux chemins : B et B'. B est un chemin emprunté par de nombreux homosexuels mais pas un seul malfaiteur. B' est un chemin emprunté par de nombreux malfaiteurs mais pas un seul homosexuel. Si vous voulez voyager tranquille, quel chemin prendriez-vous ?

2.4. Si se faire du mal à soi-même ("souiller sa chair" pour reprendre votre expression) était plus grave que de voler des biens matériels, alors vous devez admettre que le tabagisme est moralement plus grave que braquer des banques, et même que l'homosexualité (puisque dans le tabagisme passif, il n'y a pas consentement...). L'admettez-vous ?

2.5. S'il est possible de s'accorder sur les conditions d'un "vivre ensemble" harmonieux, il est impossible, pour de nombreux domaines de l'existence personnelle, de s'entendre sur ce qui constitue un bien. En effet, bien que nous ayons tous grosso modo les mêmes gènes, il existe des variations biologiques, psychologiques et culturelles importantes entre chaque individu. Aussi, il me paraît risqué de statuer normativement, définitivement et de manière intransigeante sur la vie privée d'adultes consentants. Qu'est-ce qui vous dit que certaines personnes ne peuvent pas trouver un véritable épanouissement dans ce qui vous apparaît immoral ? (je ne parle pas des braqueurs de banque qui, même s'ils peuvent trouver un épanouissement dans leurs crimes, contreviennent manifestement à l'épanouissement de leurs victimes...). L'objectivité morale consiste donc, il me semble, à tenir compte des caractéristiques des individus, lorsqu'il s'agit d'évaluer la moralité d'actes qui ne regardent que ces mêmes individus. Loin de tout essentialisme réducteur.
Pour illustrer ma pensée par un nouvel exemple : si on n'aime pas soi-même le chou de Bruxelles, si on rencontre autour de soi de nombreuses personnes qui n'aiment pas le chou de Bruxelles, doit-on pour autant juger immoraux les quelques personnes que nous rencontrierions et qui aimeraient le chou de Bruxelles ?

2.6. Je ne commenterai pas votre dernière remarque sur Dieu, puisque je place notre débat sur le terrain de l'argumentation raisonnée, et non de la Foi que tout le monde ne partage pas ou ne peut partager, et qui diffère d'ailleurs dans son objet selon les religions. Qui plus est, même dans l'hypothèse où le Dieu de la religion chrétienne existerait et condamnerait l'homosexualité, la question de la moralité de cette pratique se poserait encore : on pourrait soutenir avec cohérence que l'homosexualité n'est pas immorale, que Dieu est donc immoral de la condamner, et que s'il faut éviter de s'y livrer, ce n'est que par pure précaution pour ne pas aller en Enfer.

Bien cordialement,

Mikaël

Ecrit par : Mikaël | 09 octobre 2006

Dépêchez-vous de lire ces sophismes, qui versent in fine dans l'absurde. je ne vais pas les laisser longtemps... Mais je les laisse un peu, comme témoignage que la perversion sexuelle va de pair avec une perversion de la raison.

Ecrit par : Yves Daoudal | 09 octobre 2006

Bonsoir,

Votre réaction n'est pas à votre honneur. Je prend la peine de m'adresser à vous poliment et de répondre à vos objections, bien que votre position me paraît tout aussi indéfendable que la mienne, pour vous. Et tout ce que vous trouvez à dire est qu'il s'agit de sophismes, mais sans apporter la moindre réfutation à mes arguments... que ce soit sur le fond ou sur la forme. Vous sentiriez-vous au pied du mur ?

De plus, votre association entre perversion sexuelle et perversion de la raison tombe à plat puisque je suis personnellement hétérosexuel et même fiancée à une jeune fille fervente catholique.

Enfin, et plus grave, vous menacer de censure mes propos. Est-ce là une preuve d'honnêteté intellectuelle qui supporte la contradiction ? Si ce que j'écris est absurde, que ne le réfutez-vous pas, au lieu de vouloir le censurer ? Quels risques peuvent bien présenter mes pauvres propos s'ils sont si évidemment faux ?

Pour ma part, je considère le débat clos en faveur de mes arguments si votre seule réponse est la censure... On sait que c'est l'argument ultime de ceux qui n'ont plus d'arguments.

Bien cordialement malgré tout,

Mikaël

PS : Au fait, Jean-Marie Le Pen, que vous soutenez, ne déplore-t-il pas d'être censuré par les médias ? N'est-il pas incohérent avec votre position, dès lors, que de vouloir effacer mes propos plutôt que d'y répondre ? J'accepte le débat serein et argumenté avec vous, malgré nos différences. Ce n'est pas se comporter en gentleman que de me claquer la porte au nez de la sorte...

Ecrit par : Mikaël | 09 octobre 2006

N.B. : Yves Daoudal a mis ses "menaces" à exécution : je suis repassé sur son blog, tout a été effacé excepté l'article original... Elle est belle la liberté d'expression, n'est-ce pas ? Quand je pense que les partisans de cette ligne de pensée prétendent dénoncer une prétendue "Pensée Unique" qui serait caractéristique de la société actuelle... J'en connais qui feraient mieux de balayer devant leur porte avant !

Merci à tous pour vos commentaires et désolé de ne pas bloguer activement en ce moment, mais, d'une part, ma soutenance de thèse approche dangereusement et, d'autre part, je n'ai pas un accès régulier à Internet en ce moment à cause de divers déplacements. Vous pouvez bien entendu continuer de discuter entre vous des différents articles existants. Malgré mon silence, je lis avec intérêt toutes les contributions.

A bientôt.

Miky