Partager l'article ! Les bonnes excuses de Dieu au problème du Mal: Chers amis lecteurs, Dans son article « La réponse de Dieu ...
MétaZét... ou la zététique appliquée à elle-même...
Chers amis lecteurs,
Dans son article « La réponse de Dieu au problème du Mal », Matthieu croit réussir à réfuter les arguments avancés dans mon article « Le problème du Mal : une expérience de pensée » et que je tenais pour décisifs et définitifs. Je conteste ce verdict. Ce n’est pas une « réponse » que nous présente Matthieu. Ce sont des « bonnes excuses ». Ce genre de « bonnes excuses » auxquelles on a du mal à croire, que rien ne fonde, mais qui donnent bonne conscience. Il faut reconnaître que Matthieu, qui sait manier le verbe avec aisance, a de quoi persuader l’auditoire inattentif. Puisqu’il a une formation de juriste, je pense qu’il gagnerait à se faire connaître d’un ancien président de la République qui a, en ce moment, quelques soucis avec la Justice, laquelle n’a toujours pas compris que la fin justifie les moyens et que les voies de l’action politique sont impénétrables… Avec un tel plaidoyer, en effet, même Pinochet passerait, à n’en pas douter, pour un bon ami de Jean‑Paul II.
Pour ma part, ma condamnation reste sans appel. Quel est le chef d’accusation ? Non-assistance à humanité en danger, de la part d’une divinité, qui pourtant aurait eu, d’après la partie adverse, la puissance suffisante pour changer les choses. Quelle est la défense ? Puisque l’intéressé plaide non-coupable, la solution logique aurait été d’admettre un moment d’impuissance durant quelques lustres, lorsque les faits incriminés ont eu lieu. Mais non, l’avocat du prévenu affirme quand bien même, et malgré l’évidence, son indéfectible puissance. Comment entend-il résoudre ce paradoxe ?
Reprenons pas à pas l’argumentation de Matthieu :
« 1. Tu procèdes en fait exactement comme ont fait tous les hérétiques de tous les temps dans l’Histoire de l’Eglise. Tu prends une vérité de la foi (en l’occurrence : Dieu veut la liberté de l’homme), et tu en tires toutes les conséquences, jusqu’à l’absurde… au détriment des autres vérités de la foi. Or, une foi juste et équilibrée doit tenir ensemble toutes les vérités révélées, fussent-elles contradictoires en apparence, et c’est sans doute là le difficile. »
R1a. En somme, ce que tu me reproches, c’est d’être logique. Car, Matthieu, tu sembles oublier un fait important de la logique : si la proposition p est vraie et que la proposition « p ® q » est vraie, tu auras beau rajouter n autres propositions r, s, t, u, etc. il n’en demeurera pas moins que q sera vraie (même si q est absurde). Il faudrait qu’une de ces propositions soit Øq (« non q »). Mais à ce moment là, le système de propositions ne serait plus consistant logiquement, ce qui est très embêtant…
R1b. A te lire, on dirait donc qu’une foi « juste et équilibrée » est une foi qui renonce à user de la raison lorsque celle-ci commence à contredire le dogme mais ne se prive pas d’en user lorsqu’elle va dans son sens…
« 2. Dieu veut-il la liberté de l’homme ? Bien entendu ! Parce que Dieu est Amour, qu’il nous a créé pour l’Amour, et qu’il n’est pas d’Amour sans liberté : les prosternations d’esclaves ne sont pas de l’Amour. »
R2a. Tiens donc, les esclaves n’existent pas alors ? En effet, Dieu veut la liberté de l’homme parce que Dieu est Amour et que les prosternations d’esclaves ne sont pas de l’Amour. On en déduit fort logiquement que les esclaves n’existent pas ! Ouf, merci pour eux, cela va les soulager de l’apprendre… C’est cool la théologie !
« Le corollaire de cette vérité est que si l’homme choisit librement de faire le mal et refuse Dieu… Dieu ne le contraindra pas à choisir le Bien et à L’aimer. Il laissera l’homme à « ses propres vues » (cf. Ps 80. 13), et c’est là tout le problème du Mal et de la souffrance, avec en arrière-fond celui de la damnation éternelle. »
R2b. Que Dieu laisse l’homme libre de faire le mal et de le refuser est une chose. Qu’il ne protège pas les hommes qui auront choisi le bien et Dieu de ceux qui auront choisi le mal en est une autre.
« 3. Maintenant, Dieu se résoût-il au Mal et à la Souffrance ? Dieu reste-t-il inactif face à la prolifération du mal et du péché de l’homme ? C’est ce que tu as l’air de sous-entendre dans ton article. Ainsi quand tu écris, avec une ironie grinçante, que « c’est précisément en pratiquant la vertu du « Laisser-faire », à l’image de l’Eternel, qu’[on] se rapproche le plus de la perfection »…
Dieu laisse-t-il faire le mal ? En un sens oui, selon ce que nous avons écrits au point 2 ci-dessus. Mais dire cela ne suffit pas à rendre compte de la totalité du vouloir et de l’agir divin ! Il faut rendre compte aussi du combat acharné que Dieu mène contre le Mal, et dont la Révélation nous assure qu’il se traduira un jour (nommé le Jour du Seigneur) par la Victoire définitive et totale du Bien sur le Mal, de l’Amour sur la haine et toutes divisions, de la Joie sur toute Souffrance, de la Vie sur la Mort. »
R3. J’attends avec impatience (tu as raison sur ce point évoqué dans ton 4.) que tu m’indiques concrètement où se déroule ce combat si acharné, que je puisse en contempler ses effets mesurables dans notre vie concrète. Car il faut être clair une bonne fois pour toute : ou bien Dieu n’a pas le pouvoir de lutter contre le Mal (1), ou bien il a ce pouvoir (2), et en ce cas, on devrait quand même bien s’en rendre compte d’une manière ou d’une autre ! Il faut bien que ça fasse une différence quelque part, dans le concret de l’existence, avec la première partie de l’alternative. Il te faut donc au moins répondre à cette question : Comment serait le monde si Dieu n’y luttait pas de manière acharnée contre le Mal ? A mon avis, il serait très exactement tel qu’il est. Le Mal et la Souffrance ont une légère avance. Le Bien et le Bonheur tentent tant bien que… mal, de gagner du terrain. Peut-être y a-t-il un lent progrès au niveau de la Société (encore qu’il est très relatif et en dents de scies). Au niveau individuel, il y a une limite qui semble insurmontable en l’état actuel de la science : la mort, qui donne le dernier mot au Mal et à la Souffrance, dans son combat constant avec le Bien. Mais tout cela s’explique très bien par l’action des hommes, les lois de l’univers physique, les événements naturels. Il n’y a nul surcroît de Bien que l’on ne saurait à qui ou à quoi attribuer, et qui laisserait de la marge pour la croyance en un Dieu Bon et Agissant…
« 4. […] Ces Mages, venus à Jérusalem rencontrer le Roi des Juifs, « étaient (…), des personnes qui avaient les pieds sur terre et qui savaient que, pour changer le monde, il faut disposer du pouvoir. C’est pourquoi ils ne pouvaient chercher l’enfant de la promesse ailleurs que dans le palais du Roi. »
R4a. Quel dommage, vraiment, que nos mages modernes (prêtres et théologiens) n’aient plus autant les pieds sur terre…
« « Le nouveau Roi, devant lequel ils s’étaient prosternés, était très différent de ce qu’ils attendaient. Ainsi, ils devaient apprendre que Dieu est différent de la façon dont habituellement nous l’imaginons. C’est ici que commença leur cheminement intérieur. Il commença au moment même où ils se prosternèrent devant l’enfant et où ils le reconnurent comme le Roi promis.
« Mais la joie qu'ils manifestaient par leurs gestes devait s'intérioriser. Ils devaient changer leur idée sur le pouvoir, sur Dieu et sur l’homme, et, ce faisant, ils
devaient aussi se changer eux-mêmes. Maintenant, ils le constataient : le pouvoir de Dieu est différent du pouvoir des puissants de ce monde. Le mode d’agir de Dieu est différent
de ce que nous imaginons et de ce que nous voudrions lui imposer à lui aussi. »
R4b. La question qu’il faut se poser est la suivante : ce mode d’agir est-il différent, parce que Dieu ne peut pas faire autrement, ou est-il différent parce qu’il ne veut pas faire autrement ? Dans le premier cas, il n’est pas puissant, dans le second cas il n’est pas bon. Imagine que l’on transpose ces paragraphes au monde politique. Cela pourrait donner par exemple :
« Le nouveau président, devant lequel ils s’étaient prosternés, était très différent de ce qu’ils attendaient. Ainsi, ils devaient apprendre que Nicolas Sarkozy est différent de la façon dont habituellement nous l’imaginons. C’est ici que commença leur cheminement intérieur. Il commença au moment même où ils se prosternèrent devant Nicolas Sarkozy et où ils le reconnurent comme le président élu.
Mais la joie qu'ils manifestaient par leurs gestes devait s'intérioriser. Ils devaient changer leur idée sur le pouvoir, sur Nicolas Sarkozy et sur les simples citoyens, et, ce faisant, ils devaient aussi se changer eux-mêmes. Maintenant, ils le constataient : le pouvoir de Nicolas Sarkozy est différent du pouvoir des simples citoyens. Le mode d’agir de Nicolas Sarkozy est différent de ce que nous imaginons et de ce que nous voudrions lui imposer à lui aussi. »
Tout de suite cela prend une autre tournure bizarrement paternaliste et démagogique… Alors que si le raisonnement était valable lorsque tu parles de Dieu, il devrait l’être aussi lorsque tu parles de Nicolas Sarkozy, car la validité d’un raisonnement dépend entièrement de sa forme et non de son contenu.
Continuons ce plaisant exercice :
« Dans ce monde, Nicolas Sarkozy n’entre pas en concurrence avec les formes privées du pouvoir. Il n’a pas de divisions à opposer à d’autres divisions. Au pouvoir tapageur et pompeux de ce monde, Nicolas Sarkozy oppose le pouvoir sans défense de l’amour qui succombe et qui cependant constitue la réalité nouvelle, UMPiste, qui s’oppose ensuite à l’injustice et instaure la Société idéale.
Nicolas Sarkozy est différent – c’est cela qu’ils reconnaissent maintenant. Et cela signifie que, désormais, eux-mêmes doivent devenir différents, ils doivent apprendre le style de Nicolas Sarkozy.
Nicolas Sarkozy oppose sa bonté à la violence de ce monde et il nous appelle à agir de manière bonne. »
Passons à la suite :
« 5. La réponse que Dieu donne « à la violence de ce monde » et au Mal qui semble triompher partout sur cette Terre, c’est donc… son Fils. C’est Jésus-Christ qui est la réponse de Dieu au Péché des hommes et à ses terribles conséquences. Et c’est en lui que se trouve la clef de compréhension du mystère du Mal, ainsi que – surtout – son remède absolu. En son Fils Jésus-Christ, Dieu nous donne le moyen infaillible, efficace, et souverainement puissant de nous arracher au Pouvoir du Mal. A nous qui sommes embourbés dans ce monde de haine, de violence, de souffrance et de mort, Dieu donne son Fils, son unique : Jésus-Christ est la main tendue de Dieu à l’humanité souffrante. »
R5a. La preuve que non, c’est que nous sommes toujours embourbés dans ce monde de haine, de violence, de souffrance et de mort. Pour un remède absolu, un moyen infaillible, efficace et souverainement puissant, on a déjà vu mieux ! Tout ce discours lénifiant, me semble-t-il, ne sert qu’à justifier l’injustifiable, faire accepter l’inacceptable, endormir la raison critique à la douce berceuse d’un chant de Noël… Désolé de te le dire comme ça : mais ce ne sont pas des arguments, ce sont des antalgiques. Il faut ouvrir les yeux, non pas verser dans la sensiblerie et le faux-semblant. Ou bien Dieu est puissant, ou bien Dieu n’est pas puissant. Or à t’entendre, j’ai l’impression que, tel le chat de Schrödinger, Dieu serait en pleine superposition d’états. Tu le penses puissant, dès qu’il s’agit d’en faire l’auteur de l’univers, mais hop, il devient un pauvre bougre cloué sur une croix dès lors qu’il s’agit de lui demander des comptes au sujet de l’existence du Mal et de la Souffrance. Y a-t-il deux Dieux ? Un puissant mais indifférent qui est le créateur des Cieux et de la Terre et un bienveillant mais démuni qui essaye de peaufiner l’ouvrage de l’autre en appelant les hommes à suivre son exemple ?... Moi je veux bien, mais ce n’est plus du monothéisme ! Donc il faut choisir, et j’aimerais bien que tu répondes directement et sans détour à cette question simple : Dieu pourrait-il supprimer le Mal s’il le voulait ? Si tu réponds « oui », alors il n’est pas bon (je rappelle que je me base exclusivement sur les définitions ordinaires et consensuelles du Bien et du Mal, je n’invente pas un concept métaphysique tombé du ciel pour les besoins de mon argumentation… je laisse ce soin aux théologiens !), si tu réponds « non », alors il n’est pas puissant. Il n’y a pas d’autres possibilités ! Contrairement aux antibiotiques dans la pub, la disjonction stricte entre la bonté et la puissance divine, elle est automatique.
« Il est donc inexact de dire que Dieu « laisse-faire » le Mal. Dieu n’est pas inactif face au Mal. Il ne se résoût pas à la souffrance de ses enfants. Mais Il n’agit pas selon nos voies. Car, « autant le ciel est élevé au-dessus de la terre, autant mes chemins sont élevés au-dessus des vôtres, et mes pensées au-dessus de vos pensées… » déclare le Seigneur (Is. 55. 9). C’est en ce sens que Dieu est vraiment inimitable, et que nous ne pouvons pas, de fait, l’imiter. »
R5b. On comprend que tu sois juriste ! Je connais un certain Jacques originaire de Corrèze qui serait bien content de t’avoir comme avocat, pour que tu prouves que les emplois fictifs de la mairie de Paris ne sont pas injustes ou immoraux. Non non, c’est juste que l’ancien maire de Paris « n’agit pas selon nos voies ».
« Ton exemple de Toto n’est donc pas pertinent, Miky. Car dans ton exemple, Toto est totalement passif devant le mal qui se fait devant lui. Alors que Dieu, Lui, ne l’est pas. Dieu agit contre le Mal, et puissamment. Simplement, il agit selon des voies qui n’appartiennent qu’à Lui et qui ne sont pas à la mesure de l’homme. »
R5c. Oh mais si, Toto a agit, et puissamment qui plus est. Seulement il a agit selon des voies qui n’appartiennent qu’à lui et qui ne sont pas à la mesure des autres hommes. D’ailleurs, Toto se débrouille aussi bien que Dieu. Il a aussi bien aidé ce jeune enfant qui était racketté que Dieu a aidé Toto lorsqu’il était lui-même enfant. Les résultats sont semblables. Quoi ? Dieu n’aurait pas agit dans le premier cas ? Ah mais si, tu ne pourras pas dire le contraire sans te contredire. Qu’a-t-il fait ? On l’ignore, comme pour Toto. Mais ce qu’il a fait, crévindiou qu’il l’a fait ! Donc Dieu a agit dans le premier cas. Le résultat observable ? Nada ! Toto a-t-il agit dans le second cas ? A la limite on s’en contre-fiche. Parce que ne rien faire pour ne rien obtenir d’observable, c’est de toute manière plus rentable que d’agir « puissamment » pour ne rien obtenir d’observable. Ah mais j’imagine que tu vas me dire que le bienfait est d’ordre métaphysique… Oui oui, sans doute… comme pour Toto. En tout les cas, une bonté non strictement métaphysique – une bonté au sens humain du terme, qui est pourtant censé n’être qu’un pâle aspect de la bonté divine – alliée à une puissance non strictement métaphysique – c’est-à-dire susceptible d’effets tangibles observables, ce qui est quand même bien le cas de Dieu normalement (cf. le passage dans la Bible, avec la colonne de fumée et la colonne de feu qui guidait les Israélites dans le désert, sans parler même de la Création, plus tangible tu meurs…) –, ça devrait normalement avoir des conséquences non strictement métaphysiques (tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes), c’est une question de logique élémentaire…
« Il y a des choses en Dieu qui ne sont pas imitables par l’homme, tout simplement parce que Dieu est Dieu, qu’il est Tout-Puissant, et que nous ne sommes pas Dieu, et que nous ne sommes pas tous-puissants. »
R5d. Mais précisément ! Si Dieu est Tout-Puissant, combien les effets de son action devraient être autrement plus indéniables ! De simples mortels arrivent déjà, avec leurs petits moyens, à faire progresser les choses. Pas de beaucoup, certes, mais cela dépasse un peu le seuil de perceptibilité quand même. Alors Dieu… Dieu qui est Tout-Puissant, il devrait être capable de faire beaucoup mieux encore ! Tu ne te rends pas compte de ce que tu es en train de dire ? Si on n’observe aucun effet de la bonté divine, c’est parce que Dieu est Tout-Puissant ! Genre si Toto se paye des caisses en mathématiques, c’est parce que c’est un génie des mathématiques !
« Laissons donc Dieu être Dieu. Et contentons-nous d’être des créatures, en agissant non pas selon l’idée que nous nous faisons du mode d’agir de Dieu, incompréhensible à nos vues humaines, mais selon les ordres et commandements que Dieu nous donne dans la Sainte Ecriture. »
R5e. « Laissons Nicolas Sarkozy être Nicolas Sarkozy. Et contentons-nous d’être de simples citoyens, en agissant non pas selon l’idée que nous nous faisons du mode d’agir de Nicolas Sarkozy, incompréhensible à ceux qui ne sont pas versés dans les subtilités de la politique, mais selon les ordres et les commandements que l’Etat nous donne dans le Code Civil. »
Non, je suis désolé, je ne veux pas être un mouton de Panurge. J’exige – ma raison exige – de comprendre. La Toute-Puissance, politique ou divine, ne justifie pas de s’arroger des droits supplémentaires, qui vont contre les droits des citoyens, des humains.
Demander d’obéir aveuglément à ce qu’on ne comprend pas – car c’est bien cela que tu demandes en fait – lorsqu’il s’agit de Dieu, cela légitime d’obéir aveuglément à ce qu’on ne comprend pas, dans tous les autres domaines, et donc d’être des esclaves de la « raison d’Etat », des « mass médias », de n’importe quel gourou, qu’il soit religieux, politique, scientifique, etc. C’est une attitude dangereuse. On n’a pas le droit d’accepter que d’autres pensent à notre place et fassent notre bonheur à notre place, fussent-ils recouvert de l’aura d’une autorité dans un domaine quelconque. Il faut garder son esprit critique, sinon on n’est plus un être humain, on est un mouton bêlant, que l’on peut conduire docilement à l’abattoir.
« Et qui sont de lutter de toutes nos forces contre le mal, de le dénoncer, à temps et à contretemps, et d’y répondre non par le mal, mais par le bien (cf. Rm 12. 9, 17, 21 ; 2 Co 13. 7 ; 1 Th 5. 15, 22 ; Tm 4. 2 ; 1 P 3. 9 et s., etc.). Car il n’est pas de manière plus efficace de faire reculer les ténèbres que d’allumer une lumière. Et la Lumière du monde, c’est le Christ (Jn 8. 12). C’est Lui que nous sommes appelés à revêtir pour mener le bon combat de la Lumière (Rm 13. 12, 14). C’est sa Lumière que nous sommes appelés à refléter pour que la Lumière brille sur le monde (Mt 5. 14-16). C’est Lui que Dieu, l’Inimitable, nous donne en exemple afin que nous puissions L’imiter, Lui, le Très-Haut, en l’humanité de son Fils.
Or, qu’est venu faire Jésus sur cette Terre ? Guérir, soigner, soulager, réconforter, pardonner, délivrer, purifier, enseigner.
Mais surtout sauver. Du péché, qui est la pire
des lèpres, et qui est la Cause première de tous les maux sur cette Terre. Et de la mort, qui en est le salaire (Rm 6. 23). C’est donc contre le péché et toutes ses conséquences que nous sommes
invités chacun à lutter. D’abord dans notre cœur par la conversion personnelle (qui est une œuvre de chaque jour). Et ensuite autour de nous, dans ce monde qui est le nôtre, chacun à notre place, avec les talents que Dieu nous
donne, et les moyens imparfaits et limités dont nous disposons, qui n’excluent pas dans certains cas le recours à une violence
légitime (je pense par exemple à la légitime défense sur le plan individuel, ou à l’emprisonnement des délinquants et
criminels sur le plan social). En n’oubliant pas que « nous ne luttons pas contre des hommes, mais contre les forces invisibles, les
puissances des ténèbres qui dominent le monde, les esprits du mal qui sont au-dessus de nous » (Ep. 6.
12).
Lutter contre le Mal. Faire reculer le péché. A l’imitation du Seigneur. Au nom même de la Liberté de l’Homme. Telle est la mission du
chrétien. C’est ainsi que nous serons le plus à l’image et à la ressemblance de Dieu (Cf. Gn 1. 26). »
R5f. Je n’ai rien contre Jésus de Nazareth et j’adhère totalement à son message de paix, d’amour et de justice. Mais c’est bien parce que je ne crois pas qu’il soit Dieu et Fils de Dieu qu’il peut m’être sympathique. A tout prendre, je préfère être « nazaréen » que chrétien.
« 6. Au nom de la Liberté de l’Homme ? Et oui ! Et c’est là que je voudrais en terminer. Tu écris que pour Dieu, « notre Liberté a plus de valeur que tout à Ses yeux ». Tellement de valeur que « Dieu permettrait le Mal par respect de notre Liberté ». Que « notre Liberté est la valeur suprême à préserver qui justifie de laisser-faire tous les crimes de la Terre ».
Mais c’est se méprendre sur le sens de cette « valeur suprême » qu’est la Liberté que Dieu veut pour l’homme ! Dieu nous
a créé libre, c’est entendu. Et Dieu tient jalousement à ne pas brusquer notre liberté, afin que notre adhésion soit vraiment de l’ordre de l’Amour, et non de la contrainte ou de la crainte. Mais
Dieu sait aussi que nous avons besoin d’être libérés. Pour être vraiment libres. Car libres, nous le sommes, en un certain sens. Mais esclaves, nous le sommes aussi. A cause du péché.
« Tout homme qui commet le péché est esclave du péché » dit Jésus (Jn 8.
34). Tu connais sans doute la fameuse lamentation de St Paul au Chapitre 7 de la lettre aux Romains : « Je ne réalise pas le bien que
je voudrais, mais je fais le mal que je ne voudrais pas » (Rm 7. 19).
Comme tu l’écrivais justement dans ta finale (sous l’inspiration sans doute du Saint Esprit !) : « la véritable vocation de la Liberté humaine est d’être ordonnée à la Volonté de Dieu ».
Or, la volonté de Dieu, contrairement à ce que tu écris, n’est pas de laisser passivement les hommes user de leur libre-arbitre pour faire le mal. »
R6a. Un autre fameux passage des Ecritures énonce que l’on reconnaît un arbre à ses fruits. Or si Dieu laisse passivement les hommes user de leur libre-arbitre pour faire le mal, ne doit-on pas fort logiquement en conclure que telle est sa volonté ? Si un gangster agresse une vieille mémé, qu’un gars baraqué qui n’en ferait qu’une bouchée passe, voit la scène et passe son chemin, qu’en concluras-tu ? Moi j’en conclurai que sa volonté n’était pas d’aider la mémé. Pas toi ? Tu ne peux pas dire que la logique de tous les jours s’applique dans le monde de tous les jours, puis soudain, quand il s’agit de Dieu, l’abandonner sans raison valable et te créer une nouvelle logique sur mesure, pour aboutir aux conclusions désirées. C’est un paralogisme bien connu : le double standard.
« La volonté de Dieu, c’est d’agir activement pour nous libérer, afin que nous soyons vraiment libres (Ga 5. 1, 13) et affranchis du péché qui nous entrave si bien (He 12. 1). La liberté n’est donc pas un Bien à préserver coûte que coûte, et contre toute autre valeur, au sacrifice du bonheur des hommes. La Liberté est un Bien à conquérir, que Dieu veut nous donner par la médiation de Son Fils, afin que nous puissions entrer dans un vrai bonheur, débarrassés à tout jamais du Mal et du Péché. »
R6b. Mais justement, comment veux-tu faire le bonheur des hommes au mépris de leur liberté à tous et également répartie ? Eh puis ce n’est pas moi qui ait dit que Dieu permettait le mal parce qu’il respectait notre liberté, ce sont les théologiens ! Si Dieu permet le mal parce qu’il respecte notre liberté, on en déduis logiquement que notre liberté a plus de prix que notre bonheur. Mais en l’occurrence, moi je veux bien que Dieu respecte notre liberté, seulement s’il la respectait vraiment, en contrebalançant les abus de liberté de certains au mépris de la liberté des autres, alors, nécessairement, il ne permettrait pas le mal ! La liberté oui, mais alors la même pour tous. Pas la liberté du plus fort de prendre celle du plus faible.
« C’est parce que notre Liberté a plus de valeur que tout à ses yeux, que Dieu, qui permet mystérieusement le Mal pour ne pas contrarier notre libre-arbitre, le combat en même temps résolument en nous donnant son Fils, qui a pour Mission Sainte de nous conduire, tel un Bon Berger, à la véritable liberté des enfants de Dieu (Rm 8. 21). Ou pour le dire d'une manière plus synthétique : Dieu permet le mal par respect de notre libre-arbitre, mais Dieu combat le mal par amour de notre Liberté. Et il est erroné de ne tenir pour vrai que la première partie de la proposition, ainsi que tu le fais dans ton article.
La « valeur suprême » à laquelle Dieu tient tant par-dessus tout n’est donc pas notre libre-arbitre, qui n’est pas une fin en soi, mais le moyen qui nous est
donné pour accéder à la véritable Liberté des enfants de Dieu. La
« valeur suprême » à laquelle Dieu tient tant par-dessus-tout, c’est cette Liberté-ci, qui justifie l’envoi de son Fils sur la Terre pour que notre péché soit définitivement éradiqué et
vaincu à la racine, de telle manière qu’un jour puissent cesser
définitivement tous les crimes de la Terre (cf. Is 2. 4 ; Mi 4. 3). »
R6c. Nierais-tu donc que certaines personnes contraignent le libre-arbitre d’autres personnes ? Jusqu’à altérer, parfois, les facultés de jugement moral de ces personnes qui n’ont donc même plus la liberté de choisir entre le bien et le mal ? entre Dieu et Satan ?
En conclusion : Je terminerai en évoquant ce fameux principe de crédulité, cher à François de Monneron, et que ce dernier utilise pour justifier l’existence d’un divin auteur à l’Univers. Le principe de crédulité stipule qu’il faut croire que les choses sont ce qu’elles semblent être, à moins d’une apparence contraire plus forte. Or il semble bien – l’état du monde l’atteste – que Dieu, s’il existe, n’est pas bon et/ou n’est pas puissant. Ce n’est peut-être pas vrai, mais en tout cas, je ne pense pas que le plus fervent des catholiques me contestera que l’on a bien, à première vue, cette impression que pas grand’chose ne tourne rond et que Dieu ne fait rien ou presque pour améliorer l’état du monde. Or il n’existe pas d’apparences contraires plus fortes. Les théodicées de Matthieu et d’autres ne sont même pas des apparences contraires, il faut bien le souligner. Ce sont des exercices de contorsion métaphysique, des constructions intellectuelles ad hoc pour essayer de faire tenir ensemble tant bien que mal cet assemblage contre-nature…Par conséquent, le principe de crédulité – si l’on veut bien y donner crédit – ne peut que nous mener à conclure ce qui suit : Dieu, s’il existe, ou bien n’est pas bon, ou bien n’est pas puissant, ou bien n’est ni bon ni puissant.
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Disons "très puissant". Donc : "Dieu s'il existe ou bien n'est pas bon ou bien n'est pas très puissant". En effet, la probabilité de l'existence d'un Dieu bon est inversement proportionnelle à la puissance qu'on lui attribue. Un Dieu bon pas tout-puissant mais quand même très puissant, on devrait quand même voir un tipeu ses effets normalement. Puisqu'on ne les voit pas, on peut en déduire que la puissance de Dieu (s'il est bon et existe) est inférieure à un certain seuil de détectabilité. Il est même fortement probable que Dieu est moins puissant qu'un humain ordinaire, puisque même un humain ordinaire, comme je l'explique, peut changer les choses de manière visible.
Je veux bien admettre une telle possibilité. Ce que je conteste fermement, par contre, c'est que Dieu (toujours sous l'hypothèse qu'il est bon) ait la capacité (s'il le voulait) de réaliser des actions :
- directes sur le monde,
- non conformes aux lois physiques,
- et un tant soit peu attestables par quiconque, objectivables.
Genre faire apparaître dans le ciel, en lettres de feu : "Ne vous inquiétez pas, je suis là, je vous aime". Puisqu'une telle chose (ou qqch d'autre de semblable) ne se produit pas, alors qu'elle serait propre à rassurer les gens sur l'avenir, il faut en conclure que Dieu n'en est pas capable.
Cela dit, si quelqu'un venait te dire, "hé, dieu a écrit "n'ayez pas peur, je vous aime" en lettres de feu dans le ciel, t'y croirais ? non. Tu le verrais, tu penserais quoi ? tu filerais chez ton psy. bon.
Alors pourquoi tu fais comme si l'existence de tels phénomènes te persuaderait ?
"si le raisonnement était valable lorsque tu parles de Dieu, il devrait l'être lorsque tu parles de Nicolas Sarkozy"
Hé bien, dis donc ! c'est ça qu'on appelle une profession de foi politique, ça. Ben écoute, t'en es peut-être persuadé, mais perso ce n'est pas l'analogie qui me serait veneu à l'esprit en premier.
Et si c'est au prétexte que la validité d’un raisonnement dépend entièrement de sa forme et non de son contenu,
alors "si c'est vrai pour nicolas sarkozy, alors ça doit l'être pour une chèvre" et "si c'est vrai pour moi, alors c'est vrai pour un radis", ou encore "si c'est vrai en politique pour la façon de diriger un pays, ça doit l'être en astronomie pour calculer la position d'un astéroïde, et en cuisine pour préparer des sushis au crabe". C'est beau, la logique, mais je ne voyais pas ça comme ça.
Un peu comme si tu disais "n'avoir rien contre jésus de nazareth" et "adhérer totalement" à son message de paix, d'amour et de justice, quand à côté de ça tu essayes plutôt, habituellement, de montrer en quoi il n'a rien de logique et ne peut ni ne doit être mis en pratique. (et oui, jésus n'a pas dit "couchez les uns avec les autres, comme j'ai couché avec vous", ni "du moment que vous me faites pas chier, je m'en fous pas mal de ce que vous faites de vos vies"). ça manquerait un peu de logique. Dans l'hypothèse où tu affirmerais une chose pareille, je veux dire, c'est un exemple construit purement réthorique.
Alors, bien sûr, "si un gangster agresse une vieille mémé, qu’un gars baraqué qui n’en ferait qu’une bouchée passe, voit la scène et passe son chemin" , j'en concluerais effectivement que sa volonté était de ne oas intervenir, ce qui n'est même pas une conclusion mais quasi une observation. Cela dit, comme, a priori, je ne considère pas cet homme comme Dieu (sauf si, bien sûr, il s'agissait de nicolas sarkozy) (mais on a dit "baraqué", alors...), j'en resterais à cette conclusion et je me demanderais bien ce qu'elle viendrait faire dans un débat sur "mais que nous veux dieu, à la fin ??!?", toujours dans l'hypothèse purement réthorique où un tel exemple serait pris comme argument.
J’attends avec impatience que tu m’indiques concrètement où se déroule ce combat si acharné, que je puisse en contempler ses effets mesurables dans notre vie concrète.
Mais,...partout. Y a des personnes qui malgré toutes les souffrances vécues (non, pas des théoriques dans une histoire de toto inventée pour parler) continuent même toujours plus à aimer leurs semblables,
qui y consacrent leur vie,
même hors de tout espoir humainement visible, qui renoncent à leurs avantages matériels, à ce qui se trouvait à leur portée et semblait matériellement le plus idéal,
et au-delà de ce qu'on aurait cru possible.
Ceci étant, de toute façon : pourquoi appeler leurs actions "bien" ?
Et voilà qu'on en revient à la question que tu as gentiment laissé tombé dans les commentaires de ton article précédent (et hop, ni vu ni connu, je fais un autre article, tout le monde vient discuter dessus, et on oublie ce à quoi je n'ai pas répondu, ploum ploum ploum) :
tu poses déjà comme acquis une notion, en nous, de bien et de mal, un souci de voir le bien surpasser le mal, et une tristesse du mal comme s'il ne correspondait pas à ce vers quoi nous tendons. (alors que, pourtant, nous y avons une assez forte propension.)
Déjà là, j'y verrais comme un des signes visibles de dieu que tu réclames tant.
Et, en plus, je vais encore dire que, pour parler de ça, il te faudrait déjà poser une source de jugement pour distinguer entre bien et mal. à quoi vois-tu que ce qui est bien, est bien, et que ce qui est mal, est mal ?
Avant de parler de ce que dieu laisse faire ou ne devrait pas laisser faire, il serait logique (là, vraiment, pour le coup), de dire d'abord ce qu'on entend par bien et mal, et ce qui nous permet d'affirmer la distinction entre les 2.
Or, non, annoncer "je m'en tiendrais aux définitions consensuelles sur le sujet", puisque justement, tu auras remarqué j'espère, il n'y en a justement pas.
(conclusion 1 : beaucoup de bruit pour rien.
conclusion 2 : on reprend tout dans l'ordre.
conclusion 3 : mets toi à Comte-Sponville plutôt que Onfray, ça n'a quand-même rien à voir.)
En attente de votre réponse, veuillez accepter, etc... ;-)
(mais, sinon, globalement, en fait, c'est une très bonne question. juste qu'en partant comme ça on risque pas de trouver grandchose comme réponse)
Il faut que je retrouve dans quel recueil de nouvelles, mais la question de la liberté vient effectivement sur le tapis :-)
- Je crois en une loi morale objective, absolue, immuable, éternelle, nécessaire, etc. ; de même qu'il y a des lois physiques. Elles n'ont pas été forcément créées par un Dieu. Elles sont là, c'est tout.
- Je crois que l'on peut en connaître au moins les grandes lignes par la raison. Cf. mon billet "Fondation rationnelle de l'éthique" que, bizarrement, tu n'as pas commenté.
Ta conclusion 3 me fait bien marrer. C'est fait exprès ? Non parce que quand même, me faire disciple d'Onfray et me recommander Comte-Sponville, alors que j'aime bien le dernier dont j'ai plusieurs ouvrages et que je n'ai même jamais lu (juste vaguement parcouru) le premier, qui ne m'inspire guère, surtout au vu de critiques sérieuses (et pas uniquement chrétiennes) dont j'ai pris connaissances, c'est assez comique. Cela frise le ridicule.
Ah, oui, le "fondement rationnel de l'éthique" par Apel, mais ça m'a autant convaincu que les exemples qui en étaient tirés - sur le racisme - et effectivement ne pas avoir écrit ce que j'en pensais est un oubli qu'il e faut réparer sur l'heure...
Donc, en fait, ta réponse, c'est "oui, mais moi, je crois" ?
"Donc, en fait, ta réponse, c'est "oui, mais moi, je crois" ?" :
Oui, je crois qu'il y a des lois morales objectives, etc. comme je crois qu'il y a des lois physiques. Où est le problème ?
Peut-être faut-il que je balaye un nouveau mythe à mon sujet :
Non, je n'ai rien contre les croyances en général. D'abord, tout le monde a des croyances. Ensuite, la croyance vient avant le doute (non seulement ontogénétiquement mais aussi épistémologiquement).
Mon blog vise seulement à aider les gens à bien croire en :
- leur montrant les incohérences internes à certains systèmes de croyances (par ex. le système de croyances suivant : {"Dieu existe, est bon et tout-puissant", "le mal existe"} est incohérent) ;
- leur montrant que certains de leurs raisonnements, dans leurs systèmes de croyances, impliquent, pour être valides, certaines prémisses implicites, qui ne font pas partie de leurs systèmes de croyances, d'où l'alternative : les intégrer ou revoir les conclusions des raisonnements en question (ex. : dériver de la croyance "la simple pensée de faire l'amour à plusieurs me dégoûte", la croyance : "donc faire l'amour à plusieurs est immoral", implique la prémisse : "tout ce qui me dégoûte est immoral" d'où on peut tirer, à partir de la croyance : "les choux de Bruxelles me dégoûtent", la proposition : "les choux de Bruxelles sont immoraux", ce qui est une proposition assez rare dans les systèmes de croyances habituels et devrait donc conduire à un rejet de la croyance : "tout ce qui me dégoûte est immoral", et conduire à une suspension, au moins provisoire, de jugement, quant à la valeur morale des partouzes :-)).
Bien sûr, je prends ces exemples comme ça, toute ressemblance avec des discussions existantes ou ayant existées ne serait que purement fortuite... n'est-ce pas.
Et, donc, comme répondu ici, à la discussion d'avant et à celle sur "fondation rationnelle de l'éthique" : certains de leurs raisonnements impliquent, pour être valides, certaines prémisses implicites, qui ne font pas partie de leurs systèmes de croyances, d'où l'alternative : les intégrer ou revoir les conclusions des raisonnements en question : nous somme sd'accord, et c'est bien ce que je te propose depuis un moment. :-)
Enfin, pour en revenir au "je porte préjudice à autrui donc cela légitime qu'il me porte préjudice" : oui. Mais concrètement il se trouve que ce n'est pas tout à fait la bonne formulation.
Plus exactement : cherchant à satisfaire un besoin (manger, gagner plus pour travailler moins, etc...), je porte préjudice à autrui ; donc je légitime qu'à son tour il CHERCHE à me porter préjudice pour satisfaire ses besoins...
...mais je peux me défendre, et tant pis pour lui s'il perd (lui-même avait le droit de se défendre, tant pis pour lui si bêtement il ne l'a pas fait, ou si ça n'a pas suffit). ça s'appelle la sélection naturelle, la rivalité, le chacun pour soi, la loi de la jungle... ...et logiquement ça se tient.
Et je ne vois as là en quoi Apel va nous aider. Pourtant, ce n'est pas un exemple construit de totue pièce et extrêmement rare.
(Bon, et sinon, que l'on puisse en connaître les grandes lignes par la raison, je veux bien, mais en pratique, à quoi arrive-t-on ?)
"...d'où il semblerait que depuis un bout de temps tu fais une tite grosse erreur : en tout cas dans mon cas, tu ne m'as jamais vu passer de "ça me dégoûte" à "c'est immoral" - et pour cause."
Non, j'ai juste voulu être un peu caricatural, comme tu sais si bien le faire avec les autres :-)
"Enfin, pour en revenir au "je porte préjudice à autrui donc cela légitime qu'il me porte préjudice" : oui. Mais concrètement il se trouve que ce n'est pas tout à fait la bonne formulation.
Plus exactement : cherchant à satisfaire un besoin (manger, gagner plus pour travailler moins, etc...), je porte préjudice à autrui ; donc je légitime qu'à son tour il CHERCHE à me porter préjudice pour satisfaire ses besoins..."
On en est tous là, malheureusement, ce qui prouve bien encore une fois l'inexistence du Dieu théiste :-) Un monde basé sur la prédation, comment aurait-il pu inventer une chose pareille ?
Toujours est-il que si on ne peut effectivement éviter de porter préjudice à autrui et qu'autrui nous porte préjudice, il faut (parce que c'est ce qu'on a envie pour soi) s'astreindre à lui porter préjudice le moins possible... ne pas lui porter préjudice pour le plaisir de lui porter préjudice, mais uniquement parce qu'on ne peut décidemment pas faire autrement dans cette vallée de larmes...
"...mais je peux me défendre, et tant pis pour lui s'il perd (lui-même avait le droit de se défendre, tant pis pour lui si bêtement il ne l'a pas fait, ou si ça n'a pas suffit). ça s'appelle la sélection naturelle, la rivalité, le chacun pour soi, la loi de la jungle... ...et logiquement ça se tient." :
Là tu commences à déraper de la ligne de raisonnement... Reprenons : je peux me défendre, peut-être, mais peut-être que lui ne peut se défendre car peut-être qu'il est plus faible que moi ; or si moi qui suis le plus fort, j'en profite pour l'écrabouiller, alors je légitime qu'un plus fort que moi en fasse autant pour ma poire, ce que je ne veux pas (NB : il n'est pas important qu'un tel plus fort que moi existe, il suffit qu'il soit possible, puisque nous sommes dans un raisonnement normatif et non factuel).
Et en pratique, où ça mène ? Ben ça c'est le plus simple : il n'est pas logique de faire X en pensant sincèrement qu'il aurait fallu faire non-X. Je ne dis pas que ça n'arrive pas, c'est bien humain. Mais d'avoir déduit ce qu'il faut faire, cela donne un repère obligeant pour le comportement, qui devrait progressivement le conduire à un changement dans le bon sens...
Je vais finir par croire que Ti Amo c'est Dieu (ou une chève ou un radis) et que je ne devrais pas attendre de lui une logique humaine...
-Dieu permet le mal par respect de notre libre arbitre, mais Dieu combat le mal par amour de notre liberté, où se situe-t-Il au juste ?
-Dans le malheur et l'adversité, certains conservent une constante d'amour pour leur agresseur (on apelle cela du masochisme, mais enfin...), pourtant ils ne croient pas du tout en Dieu(x), iront-ils au "paradis" ?
En conséquense, Dieu nous laisse la liberté de penser, mais il est interdit de s'exprimer, fait ce que je te dit mais pas ce que je fait, ça me rappelle quelque chose.
Au fait ce dieu dont tout le monde parle, c'est quoi son nom ? JANUS ? , Dieu est portuniste donc, si nous avons été créé à son image, nous pouvons nous le permettre aussi, donc pourquoi se poser tant de questions !
Je ne sais pas si je me suis bien faite conprendre, mais comme je n'ai pas une très grande formation, je m'exprime d'après un logique basée sur le vécu. Ceci dit j'aime à vous lire, j'y retrouve une logique qui est un peu mienne mais mieux développée. Je ne peux conce voir l'idée d'un Dieu "matérialisé", je serait même incroyante envers toute idéologie.
Avec toute ma sympathie
Maylina
- Alors déjà, n'est-ce pas un peu gonflé, et méprisant, de les taxer de masochisme ? de quel droit ?
On se plaint de la violence dans le monde, de l'escalade de violence, de la violence qui appelle la violence, et qui n'en finit pas,
et on se foutrait de la gueule de ceux qui brisent ce cercle infernal ? (ne serait-ce qu'à leur échelle et localement, c'est déjà ça) et qui proposent une autre voie AUTREMENT QUE PAR de beaux discours sur la solidarité une fois par an ou par de beaux articles dans le nouvel obs ?
C'est pas honnête.
Par contre, iront-ils au "paradis" ? Oui, sans doute.
Enfin, je ne suis pas dieu, je ne sais ni ne décide qui va où et devient quoi,
mais en toute logique... "ce n'est pas ceux qui disent "seigneur, seigneur !" qui iront au paradis, mais ceux qui font la volonté de mon père" (ou quelquechose d'approchant, je cite de mémoire).
C.S.Lewis en donne d'ailleurs une très belle illustration dans le dernier tome des Chroniques de Narnia (et au risque de choquer notre pasteur favori) : "La Dernière Bataille").
...
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Mais, (je reviens à miky), concernant la "loi de la jungle", ou tout bêtement la loi de la nature, de la biologie,
je ne vois pas en quoi elle prouve l'inexistence du Dieu chrétien.
Déjà, tu sembles estimer que la prédation en elle-même est "un mal" ; or, sans considération extérieure à cet univers, dans laquelle nous l'observons, qu'est-ce qui te permettrait cette affirmation ? Basiquement, c'est juste un fait. sans plus.
Cela dit, la prédation "entre hommes" nous pose un problème. Pour commencer : mais pourquoi donc ?
Ensuite, si même la prédation entre hommes est un "mal", en quoi cela prouverait l'inexistence de ce Dieu ?
à nous d'agir en évitant cette façon d'être, voilà tout.
Mais toi tu sembles le décrire comme...une fatalité ? ça me semble un peu facile : "oh, ben oui, c'est comme ça que marche le monde, on peut pas faire autrement"... ah mais comment ça ? ça n'est pas logique ni honnête : en tant qu'animaux doués de raison, nous avons la faculté de choisir COMMENT, justement, nou faisons tourner le monde. On ne peut donc pas prétendre suivre la fatalité de ce qu'on contribue soi-même à créer...
(cependant, qu'on soit un Grand Puissant ou un simple quidam, je veux bien que ce choix ait des conséquences plus ou moins étendues).
Mais remarquons bien que la prédation entre animaux est un fait biologique, qui participe du fonctionnement de l'écosystème...tandis que la prédation entre humains nous semble autre.
Donc, si, je t'assure, on PEUT faire autrement dans cette vallée de larmes.
Et je ne vois toujours pas comment ce comportement naturel serait illogique : je sui splus ofrt, je profite de plus fort que moi ; donc je légitime qu'un plus fort que moi en fasse autant de moi-même ?
-> déjà, il faudrait me démontrer cela ; je peux très bien considérer que, de mon point de vue, non, parceque là c'est moi, c'est pas pareil.
-> Ensuite, non : ça implique uniquement que j'espère ne pas tomber sur plus fort que moi,
ce qui m'amène logiquement à 2 stratégies complémentaires :
- j'évite soigneusement les plus forts, j'évite de les mécontenter, et je m'écrase devant eux. (de totue façon, je me ratrapperai sur les plus faibles, qui eux-mêmes etc...)
- je m'arrange pour éviter que certains ne deviennent trop forts.
(jamais joué au Risk ?)
...
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Et à mr pasteur : je veux bien que vous m'expliquiez en quoi mes propos tendraient à montrer qu'on ne peut pas appliquer à Dieu la logique ?
Je disais juste qu'affirmer "si c'est applicable à dieu, alors c'est applicable à nicolas sarkozy", ça revient à affirmer l'équivalence de nature de dieu et de nicolas sarkozy (ou, s'il ne s'agissait que d'une analogie, l'équivalence de rôle et de fonction - mais alors nous n'avons pas la même conception de la fonction de chef d'état). Ce qui est une belle profession de foi politique, certes.
D'où la chèvre et le radis. (glisser d'un être à un autre, de nature et de rôle différents).
Je veux bien que vous m'expliquiez, du coup, votre commentaire, j'en serais fort très curieux.
Après, que Dieu dépasse la logique et la raison ne veut pas dire qu'il est inatteignable et incompréhensible par ces moyens. (l'univers lui-même, qui n'est que l'univers, dépasse l'entendement et la raison humaine. Il est pourtant tout à fait possible de l'appréhender par ces moyens - c'est juste qu'on sait qu'on en aura jamais fini de se poser des questions. Ce qui n'empêche pas de trouver des réponses).
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Maintenant, désolé si j'ai mal compris mais quand je lis :
Alors, bien sûr, "si un gangster agresse une vieille mémé, qu’un gars baraqué qui n’en ferait qu’une bouchée passe, voit la scène et passe son chemin" , j'en concluerais effectivement que sa volonté était de ne pas intervenir, ce qui n'est même pas une conclusion mais quasi une observation. Cela dit, comme, a priori, je ne considère pas cet homme comme Dieu ... sans plus de précision j'ai un peu l'impression que vous dite qu'on ne peut pas comprendre Dieu comme on comprend un être humain et comme dans la même réponse vous n'expliquez pas où est la différence et pourquoi Dieu n'agit pas comme on s'attendrait logiquement à ce qu'il agisse, je me dis que là, vous reconnaissez que Dieu est inexpliquable...
Ceci dit, savoir qu'on aura jamais toutes les réponses ne doit pas empêcher de se poser des questions. Et il se peut même qu'on puisse répondre parfois... Seulement ce qui me gêne, en théologie comme en science, c'est quand on considère nos réponses comme un peu trop définitives...
je ne vois pas en quoi elle prouve l'inexistence du Dieu chrétien."
Le Dieu chrétien - tel que le voient les théistes, je précise - est bon et tout-puissant. Donc il ne peut qu'avoir éradiquer, de tout temps, toute imperfection. Or la loi de la jungle est une imperfection (cf. ci-dessous) donc le Dieu chrétien - tel que le voient les théistes, je précise - n'existe pas. CQFD
"Déjà, tu sembles estimer que la prédation en elle-même est "un mal" ; or, sans considération extérieure à cet univers, dans laquelle nous l'observons, qu'est-ce qui te permettrait cette affirmation ? Basiquement, c'est juste un fait. sans plus."
Eh oui ! Heureusement, j'ai précisé que je croyais en une loi morale objective (laquelle se trouve, par rapport à notre univers matériel, un peu dans la même situation que les vérités mathématiques on va dire). Et c'est des raisonnements, comme celui d'Apel qui peuvent permettre de découvrir les vérités de cette loi morale.
"Mais toi tu sembles le décrire comme...une fatalité ? ça me semble un peu facile : "oh, ben oui, c'est comme ça que marche le monde, on peut pas faire autrement"... ah mais comment ça ? ça n'est pas logique ni honnête : en tant qu'animaux doués de raison, nous avons la faculté de choisir COMMENT, justement, nou faisons tourner le monde. On ne peut donc pas prétendre suivre la fatalité de ce qu'on contribue soi-même à créer...
(cependant, qu'on soit un Grand Puissant ou un simple quidam, je veux bien que ce choix ait des conséquences plus ou moins étendues)."
En fait, c'est surtout cela que je voulais dire.
"Et je ne vois toujours pas comment ce comportement naturel serait illogique : je sui splus ofrt, je profite de plus fort que moi ; donc je légitime qu'un plus fort que moi en fasse autant de moi-même ?
-> déjà, il faudrait me démontrer cela ; je peux très bien
considérer que, de mon point de vue, non, parceque là c'est moi, c'est pas pareil."
J'aurais peut-être dû préciser un truc : je suppose une personne n'étant pas solipsiste (ni même juste un peu), donc qui reconnaisse qu'objectivement, elle n'est pas foncièrement différente d'une autre personne. Evidemment, ce raisonnement ne sera pas très efficace pour un solipsiste (c'est peut-être d'ailleurs pourquoi Dieu ne fonctionne pas selon notre logique, puisqu'il est solipsiste...).
"-> Ensuite, non : ça implique uniquement que j'espère ne pas tomber sur plus fort que moi,
ce qui m'amène logiquement à 2 stratégies complémentaires :
- j'évite soigneusement les plus forts, j'évite de les mécontenter, et je m'écrase devant eux. (de totue façon, je me ratrapperai sur les plus faibles, qui eux-mêmes etc...)"
A un moment, on arrive sur un plus faible qui n'a pas devant lui de plus faibles, donc ça ne fonctionne pas.
Il se trouve que pas mal de monde fonctionne comme ça, et que ça se tient - si, si :
- J'agis selon mes envies et mes besoins.
- si pour cela il me faut léser quelqu'un, lui porter préjudice, voire lui faire du mal, je me le permets.
- j'évite tout acte qui me léserait, moi.
- donc, à chaque fois, je pèse la balance bénéfice/risque.
- comme je suppose les autres humains à peu près identiques à moi, je pars du principe qu'ils fonctionnent selon les mêmes règles.
- en pratique, donc :
-> si je dois léser plus faible que moi, pour parvenir à mes fins, aucun risque.
-> si je dois m'en prendre à visiblement plus fort, j'évite. (risque encouru plus grand que bénéfice attendu ; après, tout dépend si je suis joueur ou pas.)
en toute logique, donc :
-> je fais en sorte que les plus faibles ne deviennent pas plus forts que moi.
-> je m'arrange avec les plus forts (et donc je peux me montrer arrengeant avec les plus faibles, s'il y va de mon intérêt, et que cela m'apporte au final plus d'avantages que profiter d'eux)
-> si "à un moment donné on arrive à un faible qui n'a pas plus faible que lui", ben tant pis pour lui. ça s'appelle la sélection naturelle, figure toi, c'est décrit par la science, objective.
Evidemment, les plus faibles en question ne vont pas apprécier ce système, et tenter d'en mettre un autre en place. C'est logique.
Mais tout ce qu'ils auront à proposer, ce sont des principes subjectifs de "c'est pas bien de taper plus faible que soi".
C'est en ce sens, d'ailleurs, que certains (y compris "philosophes" et connus) (et morts) ont critiqué la philosophie chrétienne comme une "religion de faibles et d'esclaves", des principes absurdes inventés uniquement par les faibles pour culpabiliser les forts et les limiter. (une sorte de défense psychologique, en quelque sorte).
Le souci, c'est que tu réponds juste : "non, non, ça fonctionne pas" ou "on peut démontrer des vérités de morale objective"... ...et tu ne montres jamais ni comment ni à quoi on arrive. Concrètement.
Le Dieu chrétien - tel que le voient les théistes, je précise - est bon et tout-puissant. Donc il ne peut qu'avoir éradiquer, de tout temps, toute imperfection. Or la loi de la jungle est une imperfection (cf. ci-dessous) donc le Dieu chrétien - tel que le voient les théistes, je précise - n'existe pas. CQFD
Tu dis : "Vanité, tout n'est que vanité = vain. J'aimerais pas être dans ta tête Miky, cela doit être une souffrance de vouloir être certain de tout, tout maîtriser, savoir. Contrairement à toi, je place le doute avant la croyance : c'est parce que je ne sais rien que je crois."
Justement : il ne faut pas confondre croyance et savoir. Je place la croyance (et non pas le savoir) avant le doute. Le savoir vient après, c'est une croyance vraie et justifiée (grosso modo). Bien sûr, une question qui vient tout de suite à l'esprit est : justifiée par quoi sinon par une autre connaissance ? N'y a-t-il pas régression à l'infini ? Il y a cependant (àmha) des croyances de bases qui ont cette qualité particulière que leur négation conduit à une contradiction performative (cf. Apel). Par conséquent, on peut les tenir pour fondement de base de la connaissance. Leur certitude n'est pas absolue, mais elle est pragmatique.
"Ah au fait, c'est quoi l'HUMILITÉ pour toi ?"
Elle est ce que la définition officielle en dit :
"L'humilité peut vouloir dire plusieurs choses :
L'humilité est plus ou moins synonyme de modestie. En ce sens elle consiste à se considérer à notre juste valeur. Ni en faire trop, ce qui serait orgueilleux, ni pas assez, ce qui serait de la fausse modestie." (Source : Wikipedia).
Wikipedia ajoute :
"Les religions monothéistes telles que le christianisme, l'Islam et le judaïsme considèrent que nous ne sommes presque rien à côté de Dieu et que nous lui devons notre soumission."
J'ignore quelle est la fonction du dernier "et" mais j'ai l'impression que c'est une implication logique en fait : c'est parce que nous ne sommes presque rien à côté de Dieu que nous lui devons notre soumission. C'est cette implication logique que je récuse, ou plus exactement la prémisse majeure implicite qui la permet : "on doit toujours soumission à ceux qui nous dépassent de loin". Je ne suis pas d'accord. A la limite, je dirais que dans les faits, on ne peut que se soumettre à ceux qui nous dépassent de loin, parce qu'on ne fait pas le poids, mais ce n'est pas un devoir moral, c'est une nécessité physique, c'est la "loi du plus fort".
Bien à toi,
Miky
Heu, alors réunir christianisme, judaïsme et islam à propos de la soumission, là je vais encore dire que wikipedia est gentil mais pas touours exact - enfin, il me semble que "Islam" veut dire, justement, "soumission", et que le fond, l'origine même de la vision de dieu selon l'islam est celle d'un dieu inaccessible, inatteignable, qui transmet ses volontés mais ne s'abaisse même jamais vers sa créature, et auquel l'homme se soumet, point.
...ce qui est différent de l'humilité chrétienne ; d'ailleurs selon la pensée chrétienne, l'amour est premier, et il s'agit certes d'être conscient de n'être rien à côté de dieu, mais de pouvoir cependant accepter son amour.
(c'est vrai que si dieu était juste un méga-être à qui on doit se soumettre PARCEQUE il nous dépasse et qu'il est plus fort, j'aurais tendance
??? "
Tu trouves que c'est du charabia ? Bon, j'éclaircis :
- La croyance est première ontogénétiquement ça veut dire que dans le développement humain, on commence d'abord par croire avant de savoir à proprement parler. On fait confiance à nos maîtres, nos parents, nos préconceptions, etc.
- La croyance est première épistémologiquement, c'est ce que j'ai expliqué avant : la connaissance se base sur des croyances basiques pragmatiquement certaines.
Un début de réponse à ton article :
http://totus-tuus.over-blog.com/article-14573210.html
Félicitation pour la thèse.
Amicalement,
Anna
Quand on parle de passer des populations entières par le fil de l'épée (hommes, femmes, enfants et parfois même juqu'au bétail) dans un livre saint... il y a de quoi se poser des questions. En fait cela va même plus loin que l'exortation au génocide, il s'agit d'ordres irrévocables et les paroles de dieu rapportées sont sans ambiguité "Vous perirez comme les nations que l'Eternel fait périr devant vous", il s'agit donc de suivre ses préceptes d'exterminer les peuples désignés par dieu sous peine d'etre soi-même exterminé par lui.
Les chrétiens pourront objecter que l'ancien testament a été relativisé par le nouveau qui établi de nouveaux rapports avec dieu, mais pourquoi se contenter de relativiser? Car même relativisé l'ancien testament reste un fondement du Christianisme. Pourquoi ne pas s'être débarassé de ce texte qui décrivent un dieu chargé de haine et de commandements méprisables, qui force son peuple à commettre ce qu'on appelle aujourd'hui un crime contre l'humanité ?
alors vous êtes obligée de considérer ce dont vous parlez comme ni bien ni mal, peut-être nécessaire à l'époque, en tout cas pas condamnable par vous qui n'y avez pas assisté.
...si c'est un mal dont vous nous parlez (et vu le ton utilisé, je me permets de comprendre que c'est bien là votre pensée), alors pourquoi est-ce un mal ?
-> pour la raison qu'aujourd'hui on appelle ça un crime contre l'humanité ?
Mais ça, c'est aujourd'hui, et à l'époque on appelait pas ça comme ça. Vous voulez dire que les soldats auraient dû s'arrêter et ne tuer personne en se disant : "dites donc, les gars, dans 6000 ans on risque d'être condamnés pour crimes contre l'humanité, on devrait peut-être pas massacrer ces gus, finalement"... ?
Ou alors y a-t-il une autre raison qui vous fait dire que c'est un mal inacceptable ?
Pas la déclaration des droits de l'homme, elle est venue après aussi. Pas la convention de Genève non plus.
Ensuite peu importe que le terme n'existait pas il y a 6000 ans, un génocide est un génocide (ceux décrits dans la bible sont peut etre fictifs d'ailleurs, aucune preuve archéologique concernant ces massacres n'a été mis à jour pour le moment). Mais la question n'est pas de savoir si ces choses se sont passées où non, la question est: peut-on suivre un Dieu qui a donné de tels ordres et quel genre de Dieu peut bien ordonner de telles choses?
je ne dis pas que moi je ne le condamne pas, ou que je le justifie. (enfin, cela dit, pour ce qui concerne l'ancient testamant, bien voir tout de même que pour un chrétien, la venue et l'existence même (et la mort, oui) de Jésus renouvelle radicalement les rapports des humains à Dieu. Il y a donc bien quand-même une différence entre la façon de considérer ce qui se passe "avant" et après.)
Donc, bon, pour en revenir : au nom de quoi, vous, vous condamnez cela ?
Oui, concrètement, ce serait un génocide, au même titre que d'autres génocides, soit. C'est un fait, mais ça reste juste un fait. Mais sur quoi vous fondez vous, vous, pour dire que tel fait ou tel autre, sont mals, condamnables, injustifiables,
quels que soient le lieu, l'époque, le peuple, la culture ?
La question n'est pas si j'ai besoin que ce soit écrit "tu ne tueras pas" pour ne pas tuer, la question est de savoir pourquoi je ne devrais de toute façon pas tuer, que ce soit écrit ou pas ?
"parceque c'est mal", allez vous me répondre, mais je vous demande : pour vous, pourquoi ?
quels que soient le lieu, l'époque, le peuple, la culture ?"
Sans la transcendance dont vous parlez plus haut j'aurai pu qualifier ce commentaire de nihilisme radical.
En effet il faut une base pour porter un regard sur les évenements et y poser un sens, ce qui suppose que même ceux qui sont désignés comme non-croyants finalement croient forcément en quelque chose. La transcendance ayant pour eux une origine autre que divine.
Donc oui je peux l'affirmer, pour moi la conduite génocidaire fait parti des "interdits" universels. C'est moi qui le pose, ou plus justement en réalité: c'est ce qui s'impose à moi. Quelle est la sensibilité personnelle, influencée par l'environement bien entendu, je ne prétend pas que ma pensée sort du néant sans s'appuyer sur les différentes influences
auquelles je suis soumis, qui m'anène à concevoir ce jugement? Ca serait très long à expliquer en détail, je vais me contenter de trahir le fond pour en donner une idée rapide.
Pour etre expéditif et atrocement réducteur je dirai que le propre de l'homme est d'avoir le pouvoir de s'accomplir (que de similitudes avec la foi!) , et qu'empêcher un homme de s'accomplir est un crime. Je me passerai de définir les concepts "homme", "accomplir" et "crime" bien que je réalise que cela va manquer de manière cruciale mais je m'imagine mal le faire ici. C'est surtout le manque d'éclaircissement sur le sens de s'accomplir qui pose problème, pour etre à nouveau expéditif je dirai que le génocide ne fait pas parti de ma conception de l'accomplissement.
J'aimerai rapidement revenir sur le divin maintenant, la foi des religions révélées exclu tout caractère subjectif dans le divin. Dieu n'est pas sujet à interprétation, il est. Il est l'absolu, l'infaillible, l'incontestable. Si il ne l'est pas alors il n'est plus Divin et il pourrait être simplement assimilé à une créature suffisament intelligente et puissante pour engendrer de la vie (consciente pour le cas de l'homme). Mais le Dieu des religions du Livre n'est pas une créature ou une forme de vie, il est l'essence même de l'univers. Ce qui vient de lui est donc teinté de perfection, d'objectivité incontestable or ce qui lui est prêté dans la Bible,surtout si on le met en rapport avec le nouveau testament ne reflète pas ce caractère d'universalité. Dieu se contredit lui même, comment est-ce imaginable? Etait-il moins parfait à l'époque de Moïse et plus parfait après l'avènement du Christ? Dieu ne peut pas changer d'avis puisqu'il a raison de par sa nature, il est le vrai. Ce qui amène la question: est-ce Dieu qui n'est pas Divin ou est-ce la Bible qui est une contrefaçon (ou imparfaite si l'on se veut moins radical)?
Ceci dit même dans la position moins radicale, si la Bible est imparfaite comment déterminer ce qui est du domaine du vrai (donc l'oeuvre du divin) et du domaine de l'erreur donc d'une corruption de l'essence divine par l'homme?
ALors...
...oui, telle que je psoe la question c'est du nihilisme radical, si vous voulez l'appeler comme ça. Il se trouve que personnellement, si je veux rester cohérent avec moi-même, mais que je ne croie pas à Dieu, alors le nihilisme radical m'appraît comme l'autre position la plus logique et l aplus cohérente.
bon, ça, c'est dit.
(je vois que vous reconnaissez croire en quelquechose, source de cette transcendance qui s'impose à vous. Waou. Ben chapeau. On a ...enfin, j'ai, plutôt l'habitude d'athées voulant juste s'affirmer comme "personne qui ne croit en rien", non miky je sais je ne parle pas de toi mais d'autres encore, bon, ben ça change. disons qu'on peut voir ça comme une simple... vérification.)
Reste que, comme vous le dites, c'est ce qui s'impose à vous, mais sans qu'on sache d'où ça sort... ("ça" = transcendace, principe d'accomplissement, qu'est-ce-qui est homme, qu'est-ce qui est accomplissement, oui, je suis d'accord, ça serait un peu long à tout détailler). Ni, du coup, comment vous pouvez l'appliquer à une autre culture, un autre âge, un autre peuple.
Enfin...remarquez, si. Mais alors ça voudrait dire une chose : vous croyez juste en une transcendance que vous ne nommez pas, et que d'autres nomment "dieu". Finalement.
(non, j'essaye pas de faire de la récupération : être chrétien ce n'est pas croire en dieu, c'est croire que Jésus est Dieu incarné. ce qui présuppose de croire en dieu mais ne se confond pas avec. je précise.)
Donc, pour appliquer ces principes comme vous le faites, vous êtes obligée de considérer qu'ils viennent d'une source transcendante, dépassant le temps et l'espace... ...et qui impose sa réalité aux hommes, également, sinon encore une fois il ne s'agirait que d'un choix de votre part qui ne s'appliquerait pas ainsi à d'autres.
Encore faudrait-il expliquer sur quel mode se fait cette application de ces principes transcendants à tous les humains : comme vous le rappelez, il s'agit là d'un choix de votre part.
Que se passe-t-il pour ceux qui ont fait un autre choix ? (ici, disons ceux qui considèrent qu'un génocide peut être justifié). Est-ce que le principe s'applique tout de même à eux, et comment, sachant qu'ils ne choisissent pas de le reconnaître ?
Y a-t-il des conséquences ? (par exemple : le principe de gravité s'applique à tous ; si je nie le principe de gravité et qu'en application de cette négation je considère comme possible pour moi de m'élancer par ma fenêtre au 15e étage,... ... le dit principe va rapidement se rappeler à mon bon souvenir.)
Enfin, pour faire rapide là dans l'immédiat : soit ; Dieu est éternel, parfait,... il EST, c'est sa seule définition. Il ne devient pas.
Mais l'humain, si.
Et si vous regardez la Bible, du moins avec comme hypotèse de travail de prendre le Jésus du nouveau testament comme clé,
il apparaît un veil progressif de la conscience dans l'humanité, et une compréhension progressive de Dieu par les humains. (les 2 premiers récits de la Genèse mis à part.)
Après, comment faire la part de...?
C'est le souci. Mais de même pour "votre" transcendance, comment distinguer entre ce qui en vient et qui s'impose à vous, et ce qui ne vient que de votre propre opinion ?
(pour la bible cependant, une solution peut exister, si on répond encore une fois que l'on prend la personne de Jésus comme clé : du coup, ce qui "coince" si on le rapporte à sa personne, sera compris comme une imperfection ou une imparfaite compréhension des humains de l'époque.
mais pour appliquer ce principe, il faut : soit avoir la foi en ladite personne, soit le prendre comme hypothèse de travail.)
Tu mélanges esclaves réels et esclaves spirituels pour sous entendre que les croyants sont des esclaves. ça ne me semble pas très impartial et logique.