La rationnalité du réel et de l'esprit humain

Publié le par Miky

Cher Matthieu,

Voici ma réaction
au volet IV de ton article "La pertinence rationnelle de la croyance en Dieu (et l'irrationnalité des croyances alternatives)".

Nous ne sommes pas autant en désaccord qu'on pourrait le penser. En particulier, je t'accorde volontiers que l'Univers (j'entends là l'Univers observable, mais je veux bien te concéder que c'est valable pour tout le réel), fondamentalement, dans ses aspects les plus généraux, possède une structure rationnelle, logique, mathématique, qui est pour ainsi dire en harmonie avec l'esprit humain qui cherche à le connaître. Cette idée, n'est pas prouvable et démontrable, mais elle est nécessaire à postuler pour qu'il soit possible de prouver ou de démontrer. Il est donc raisonnable, en un certain sens "méta-physique", de croire en ce Logos qui transparait dans l'Univers, que nos intuitions les plus fortes affirment, et surtout qu'on ne peut nier sans opérer une contradiction performative et sans saper les fondements de tout l'édifice de la connaissance.

Je suis d'accord également que l'univers observable n'est pas le tout de la réalité. Je t'avais dit mon accord avec ta réflexion sur le néant. On peut même y ajouter une raison a priori : Soit il existe quelque chose qui transcende l'expérience, soit il n'existe rien qui transcende l'expérience. Toutefois, il n'y a qu'une seule manière dont il peut ne rien n'exister qui transcende l'expérience, tandis qu'il y a une infinité de façons dont il peut exister quelque chose qui transcende l'expérience. Par conséquent, il est infiniment peu probable qu'il n'existe rien qui transcende l'expérience.

Voyons maintenant où nos opinions commencent à diverger :

- Ma certitude concernant la structure rationnelle de l'Univers est d'ordre pragmatique ou pratique, tandis que tu y vois une certitude absolue ce me semble. En pratique justement, cela revient au même. Je n'y vois donc pas une divergence suffisament fondamentale pour juger utile de s'y attarder.

- Tu étends sans vergogne cette rationnalité à la réalité dans son ensemble (aspect inobservable y compris) alors qu'il me semble, en toute rigueur, qu'il est suffisant de la restreindre à l'univers observable. Je ne suis pas sûr néanmoins que cette divergence soit si fondamentale non plus. Un peu plus que la précédente, peut-être. Mais comme je t'ai dit, je veux bien te concéder que c'est la réalité dans son ensemble, et non pas seulement la réalité observable, qui obéit à ce Logos. Question d'esthétique disons. Mais il serait tout aussi esthétique de supposer qu'il existe du supra-rationnel, comme il existe du supra-sensible. Ainsi, il y aurait trois niveau : le sensible, qui est en même temps rationnel ; le supra-sensible rationnel ; et le supra-sensible supra-rationnel.

Je vais bientôt en venir à nos points de désaccord plus profonds, après un bref récapitulatif de nos points d'accord :

Donc nous sommes d'accord qu'existe une réalité qui transcende en partie l'expérience et dont la structure est rationnelle (au moins en partie), d'une rationnalité qui fait échos à la rationnalité de l'esprit humain. "Et voilà, ainsi sont les choses", serais-je tenter de conclure, avant de passer à un autre chapitre. Mais visiblement, cela ne te satisfait pas, il reste des interrogations qui ne te paraissent pas résolues. Tu te demandes pourquoi le réel possède cette structure et surtout pourquoi, bizarrement, elle coincide si bien avec la structure de l'esprit humain. A la limite, que ta soif de compréhension ne se trouve pas étanchée par la considération de cette hypothèse métaphysique sur laquelle nous arrivons à peu près à nous entendre, je peux bien l'admettre. Là où je ne te suis plus, c'est lorsque tu prétends, non seulement qu'admettre l'existence de Dieu éclaire tout cela, mais encore que c'est la seule manière de l'éclairer !... et là je te renvois sur ce que j'ai écris concernant l'abduction. Mais je vais également te proposer une hypothèse alternative beaucoup plus simple.

Ce qui t'étonne visiblement le plus, c'est que l'on soit en présence de deux réalités : l'univers et l'esprit humain, dont la structure se trouve, "extraordinairement" selon toi, correspondre. Pour expliquer cette coincidence, tu ne peux envisager qu'une troisième réalité, Dieu, différente des deux autres, et les ayant calibrés de manière à ce qu'elles coincident. La rationnalité de l'univers et celle de l'esprit humain trouveraient donc leur source et leur modèle dans la rationnalité divine qui viendrait résoudre ce dualisme jugé par toi problématique en un monisme enfin satisfaisant pour l'esprit humain. Ce n'est pas de manière fortuite que ce dernier se trouve être en adéquation avec la rationnalité propre de l'univers, c'est Dieu, créateur de toutes choses, qui en a décidé ainsi.

Seulement voilà, mon cher Matthieu, tu oublies une donnée fondamentale du problème : ce dualisme n'est pas problématique... puisqu'il n'existe pas ! L'esprit humain appartient pleinement à l'univers et a été produit (avec ou sans l'aide de Dieu) par ce dernier. Or, comme les chiens ne font pas des chats, il n'est pas si étonnant que l'univers (qui est rationnel) produise un être dont le fonctionnement général se trouve lui être similaire (donc qui est rationnel lui aussi et d'une rationnalité semblable). C'est l'inverse qui serait plus étonnant !

Ajoutons à cela que du point de vue de l'évolution, il est beaucoup plus adaptatif d'avoir un système cognitif dont les règles de fonctionnement viennent comme calquer celles de l'univers (puisque cela permet de le connaître et donc d'agir sur lui), et donc que les êtres dont le système cognitif viendrait à s'écarter de trop de ces règles seraient trop désavantagés pour pouvoir tirer leur épingle du jeu, et tu as tout ce qu'il faut, me semble-t-il, pour résoudre ton "mystère".

Peut-être me feras-tu remarquer, cependant, que la capacité qu'à l'esprit humain de comprendre son environnement dépasse de loin les aspects de la réalité qui opèrent à une pression sélective sur les individus. En quoi les aspects subtils de la mécanique quantique, par exemple, peuvent bien être pertinents sur la vie des personnes ? Sauf que rien ne garantit que la mécanique quantique soit vraie... outre son adéquation éventuelle aux résultats de l'expérience ! On reste donc bien, quoique de manière indirecte, ancré à la réalité sensible.

D'ailleurs, peut-être qu'une autre théorie partant de présupposés différents pourrait tout aussi bien décrire le monde physique que la mécanique quantique et être tout aussi rationnelle. Par conséquent, que l'esprit humain soit capable de concevoir la mécanique quantique n'a rien de particulièrement mystérieux.

Tu me diras peut-être : que cela soit la mécanique quantique ou une autre théorie X concurrente, on reste bien, dans les deux cas, dans le registre de théories rationnelles. Une théorie irrationnelle ne pourrait-elle pas aussi bien décrire la réalité sensible ? Eh bien non : si le réel sensible est (nous sommes d'accord) rationnel, alors il va de soi qu'une théorie irrationnelle ne pourra pas aussi bien le décrire qu'une théorié rationnelle...

Si cela ne suffit pas à te convaincre, alors laisse-moi en rajouter une couche : nous sommes d'accord, je l'espère, que la présence des aspects de l'intelligence qui sont les plus utilitaires peuvent forts bien s'expliquer par un processus néo-darwinien. Le doute reste sur la composante plus réflexive de l'intelligence. Mais même à supposer que la sélection naturelle n'ait pas de prise sur elle, il se pourrait que cette composante réflexive de l'intelligence soit un effet secondaire de l'intelligence utilitaire dont elle constituerait une sorte de perfectionnement possible, une conséquence naturelle et/ou nécessaire. Ces deux intelligences seraient constitutives d'une troisième qui constituerait l'archétype génomique de toute intelligence possible se développant d'une manière ou d'une autre en fonction de l'environnement. Il n'y aurait donc pas l'intelligence utilitaire d'un côté et l'intelligence réflexive de l'autre. Il y aurait l'intelligence en général. Et les contraintes adaptatives sélectionnerait cette dernière dans son expression utilitaire. Elle permettrait ensuite le développement possible de la réflexion pure.

Bien amicalement,

Miky

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ewe 17/10/2012 13:38


Voir Blog(fermaton.over-blog.com)No.22- THÉORÈME ÉTAT. - La base des  mathématiques de l'Esprit.

ti'hamo 27/02/2008 19:08

héhéhé...amusant, non?pour ma part, j'en resterais à l apartie strictement scientifique pour l'instant, ça me fait mal quand on la malmène à ce point. (ouïe !)- Les zones d'ombres laissées par la théorie de l'évolution telle qu'elle est posée actuellement, avec comme seul principe des mutations au hasard et la sélection naturelle, sont un peu plus que des zones d'ombre : -> on ne trouve aucun de toute la foule de "chaînons intermédiaires" qu'on s'attendrait à trouver. Toutes les espèces anciennes que l'on trouve,soit se révèlent être encore existantes,soit avoir un ou quelques descendants proches (genre un cheval a donné un cheval, ou une herbacée une herbacée),soit être des cousins d'espèces actuelles plutôt que des ancêtres. Y a que des cousins y a pas d'ancêtres. Si l'évolution dans une espèce est un fait maintenant établi, et même observable, la transposition à l'évolution d'une espèce à l'autre reste une hypothèse construite, qui attend de quoi l'étayer. -> bon exemple de la formation de l'oeil, qui est donc, comme tu le rappelles ici fort à propos, une supposition qui part du principe de l'évolution. Selon ce qui me sert de temps en temps d'esprit logique, on ne peut pas supposer l'évolution, supposer la formation de l'oeil selon ce principe, le raconter, puis le présenter comme un fait établi pour finalement conclure à la preuve de l'évolution inter-espèces. Bon, c'est pourtant ce que tu viens de faire. -> Ce mécanisme supposerait que "la sélection naturelle" maintienne en l'état des changements qui soient des désavantages momentanés, mais qui un jour deviendront à force de mutations deviendront un avantage : une sélection ntaurelle prévoyante, ça devient un peu plus métaphysique que purement scientifique. -> La pression de sélection et de séparation de la reproduction que l'être humain impose à certaines espèces, bien plus rigoureuse et calculée que la sélection naturelle laissée au hasard (et qui ne s'exerce jamais pleinement, sauf en cas de changements draconiens et brutaux d'écosystème), n'a jamais fait qu'une espèce en devienne une autre. Ni qu'apparaisse de nouvaux organes ou ne serait-ce qu'une ébauche.(seule apparition : une paire de côtes supplémentaire chez certaies races de porc)"oui, mais sur des milliards d'années..." : c'est bien là la seule supposition de cette théorie. C'est aussi là où tu as répondu un peu trop vite, en voulant citer la théorie de la gravitation ou autre. Il se trouve que le principe de la gravitation et ses conséquences, sont expérimentalement vérifiables. Après, et pour d'autres raisons également vérifiables (stabilité ou évolution de l'univers selon telle ou telle modalité), on suppose cette loi également vraie auparavant. Différence avec la théorie de l'évolution inter-espèces : le fait qu'elle se déroule sur des miliards d'années en est le principe. Rien n'est observable, mais le principe est que le fait de l'exercer sur des milliards d'année fait que finalement ça se met à fonctionner. C'est donc ce principe là qu'il faudrait pouvoir expérimentalement vérifier pour confirmer l'hypothèse. - Le mécanisme décrit n'est pas satisfaisant. Le mécanisme de glissement progressif par mutations au hasard et sélection naturelle, n'a rien de convaicnant, on ne voit pas comment ça peut marcher si on s'intéresse un peu à la biologie et la génétique, et à comment se construit une plante ou un animal, et le simple fait de dire "oui mais sur des milliards d'année" ne fait rien pour convaincre.D'ailleurs une remarque importante : pour aboutir à un changement important et visible et immédiatement applicable, sur une seule mutation, cela est possible. S'il s'agit d'un gène achitecte, d'un gène modulant l'expression des autres. Problème : pour cela, il faut déjà avoir abouti à un systèle ordonnée et coordonné et harmonieux où ce gène produira ces effets. En d'autres mots, la théorie de l'évolution peut fonctionner... ...à condition que ses règles et ses possibilités sont déjà prévues dans le code de départ. oups. Cela dit, moi, l'évolution, j'ai rien contre.Ce qui me gêne est :- que l'on traite de la science comme de dogmes et de tabous.- que l'on pose comme principe établi un hypothèse qui ne l'est pas. et qu'on se contente d'une hypothèse construite à partir de la première hypotthèse, comme "preuve" du système. (!!! venant de ta part, je prends ça comme une réponse trop hâtive, d'ailleurs) Pour en revenir à l'univers :- la question de départ était que certains, voyant dans l'univers un tout ordonné et harmonieux, et faisant le parallèle avec les constructions ordonnées et calculées des êtres humains, supposent en analogie un "grand architecte".- à cela tu réponds qu'un tel raisonnement ne fonctionne pas, qu'il crée plus de questions qu'il n'en résoud,et surtout que l'hypothèse la plus probable serait celle qui ne contredit pas l'expérience commune.- tu proposes donc que à la fois l'origine et le moteur de l'univers serait "le hasard".- ...ce qui contredit l'expérience commune. (ou alors raconte nous.)- ...or comme on l'a vu, ceux qui font l'hypothèse du "grand architecte" se basent sur l'expérience commune.> le système que tu propose crée plus de questions qu'il n'en résoud.> tu rejettes des récits que certains disent révélés au motif qu'ils sont racontés par quelqu'un sans rien pour les étayer... ...et tu t'empresses de faire pareil (jolie histoire sur l'oeil, mais c'est une histoire.)...et le hasard : n'est jamais que le nom qu'on donne à une multitude de paramètres qui sortent de nos capacités de prise en compte et de calcul immédiats. Autrement dit : "le hasard" ce sont les lois physiques... plus le fit que nous ne maîtrisons pas tous les paramètres instantanément.Autrement dit, "le hasard" s'exerce bien dans l'univers, oui, et sur l'univers, si on veut.Autrement dit, pour exister, "le hasard" suppose l'univers.C'est le fait que pour tirer les dés, il faut... des dés. Donc tourné comme ça, ça me convaint encore moins.où est donc passé ton esprit de remise en doute et de vérification rigoureuse ? miky revient....:-)

Matthieu 27/02/2008 14:39

Cher Miky, Tout d’abord, une remarque : il me semble que ton commentaire réponde davantage à mon article « Dieu existe-t-il ? » (7) (http://totus-tuus.over-blog.com/article-16520489.html) qu’à celui que tu mentionnes expressément. J’espère en tout cas que tu n’omettras pas de répondre aussi à celui-ci. Ensuite, je me réjouis des nombreuses convergences entre nous, sur des points que je considère capitaux : 1°) sur la « structure rationnelle, logique, mathématique » de l’univers, et sur le fait qu’il est « raisonnable (…) de croire en ce Logos qui transparaît dans l’Univers (…) » et « qu’on ne peut nier sans opérer une contradiction performative et sans saper les fondements de tout l’édifice de la connaissance » : je ne suis pas sûr que tous mes lecteurs agnostiques ou athées partagent ton point de vue et aillent aussi loin que toi dans l’analyse ! 2°) sur le fait qu’il est « infiniment peu probable qu’il n’existe rien qui transcende l’expérience ». « Je veux bien te concéder, écris-tu, que c’est la réalité dans son ensemble, et non pas seulement la réalité observable, qui obéit à ce Logos. Question d’esthétique » dis-tu. « Mais il serait tout autant esthétique de supposer qu’il existe du supra-rationnel, comme il existe du supra sensible. Ainsi, il y aurait trois niveau : le sensible, qui est en même temps rationnel ; le supra-sensible rationnel ; et le supra-sensible supra-rationnel ». Je ne crois pas pour ma part affirmer autre chose Miky, puisque Dieu est selon moi précisément dans ce troisième niveau de réalité que tu qualifies de « supra-sensible supra-rationnel » - supra-rationnel ne signifiant nullement « irrationnel » ! Cf. http://totus-tuus.over-blog.com/article-6245378.html. « Donc, poursuis-tu, nous sommes d'accord qu'existe une réalité qui transcende en partie l'expérience et dont la structure est rationnelle (au moins en partie), d'une rationalité qui fait échos à la rationalité de l'esprit humain. "Et voilà, ainsi sont les choses", serais-je tenter de conclure, avant de passer à un autre chapitre. Mais visiblement, cela ne te satisfait pas, il reste des interrogations qui ne te paraissent pas résolues. Tu te demandes pourquoi le réel possède cette structure et surtout pourquoi, bizarrement, elle coïncide si bien avec la structure de l'esprit humain. » La réponse est simple, écris-tu : les deux réalités (l’univers et le cerveau humain) n’en font qu’une ! Le cerveau étant un produit de l’Univers, il n’est pas étonnant qu’il soit « à son image et à sa ressemblance ». Les chiens ne font pas des chats, n’est-il pas ? Eh bien voilà, avec cela, me dis-tu, « tu as tout ce qu’il faut pour résoudre ton mystère ». … Je suis quand même très heureux Miky que tu reconnaisses que la rationalité de l’univers a sa source dans la réalité objective elle-même, et non dans la pensée subjective du cerveau humain, comme le résultat d’une reconstruction a posteriori selon une grille de lecture « rationalisante » destinée à nous rendre – mais de manière artificielle – l’univers intelligible. Ce constat est courageux de ta part. Beaucoup d’agnostiques et d’athées ne le font pas. Reste tout de même Miky qu’on ne peut esquiver aussi facilement que tu le laisses entendre les grandes questions posées par le réel (et que je pose dans mon article ci-dessus). En particulier les deux soulevées par Ti’Hamo. La première nous est posée par la différence existant entre les deux « intelligences » observées dans l’Univers : l’intelligence qui règne dans l’Univers et la nôtre propre. Car si l’Univers est intelligible, il n’est pas à proprement parler intelligent. Seul le cerveau humain est intelligent (au sens de « capable de percevoir/saisir/comprendre/conceptualiser l’intelligibilité et la rationalité de l’être »). Ou pour parler comme Aristote : c’est comme si le monde avait pour sens d’être connaissable, et l’homme pour sens de connaître. On est donc bien en présence de deux ordres de rationalité différents : une rationalité « passive », qui se donne à contempler ; et une rationalité « active », qui contemple. Deux ordres de réalité qui semblent étrangement faits l’un pour l’autre… La deuxième grande question qui nous est posée par le réel – et je m’étonne vraiment que cela ne t’interpelle pas davantage – vient de cette étonnante capacité qu’à l’univers de « produire » (sic) ce modèle de complexité et de sophistication inouïe qu’est le cerveau humain. Expliquer l’existence de l’esprit humain par un « effet secondaire » de « l’intelligence utilitaire », elle-même issue des contraintes adaptatives de la sélection naturelle, c’est un peu court, jeune homme… Cela ne suffit pas en tous les cas à expliquer pourquoi l’univers est structuré de manière rationnelle, ni pourquoi la sélection naturelle va toujours étrangement dans le sens d’un « perfectionnement » de la nature (jusque dans ses effets secondaires…) – sachant que l’on ne sait toujours pas aujourd’hui comment la vie organique a pu jaillir de la matière inerte… Autrement dit, ton explication soulève plus de questions qu’elle n’apporte de réponses… Cela dit, j’aimerais que tu m’en dises un peu plus sur ta conception du Logos en lequel il est selon toi « raisonnable de croire », et à qui toute la réalité créée obéit. Tu dis qu’il s’agit d’une réalité transcendante « dont la structure est rationnelle », qui communique sa Raison à l’être de l’Univers, et dont l’existence et les attributs transparaissent dans l’Univers. Et tu reconnais (ailleurs) son éternité, puisque tu es d’accord avec moi pour dire que le néant (absolu) ne peut pas exister. Eternité, transcendance, Raison créatrice… Il me semble que l’on a là tous les ingrédients pour faire un Dieu très convenable ! Autrement dit Miky, tu viens d’affirmer ta croyance en l’existence de Dieu, et cela au terme d’une réflexion rationnelle sur l’Univers ! Tu as donc bien raison de dire que « nous ne sommes pas autant en désaccord qu'on pourrait le penser »…

Miky 27/02/2008 09:25

"Quand on parle d'"organisation de l'univers", de rationnalité,... ...c'est bien de ces règles que l'on parle."Oui, et ? Comme je l'ai dit, je suis d'accord pour considérer l'Univers comme rationnel. Là où je ne suis pas d'accord c'est d'y voir un miracle.

Miky 27/02/2008 09:23

"L'évolution n'est pas vérifiable, puisque la seule façon qu'elle a d'expliquer qu'un tel ordre sorte du hasard, est en extrapolant des milliards d'années en espérant que ça suffise à régler la question.Or, on n'a pas des milliards d'années pour le vérifier."Si je dois te suivre sur ce point, alors aucune hypothèse dite scientifique n'est vérifiable. Prenons la théorie de la gravité. Comment pouvons-nous être sûr qu'elle fonctionnait bien, et comme maintenant, 100 millions d'années avant l'apparition de l'homme ? Fatalement, c'est impossible de le savoir, il faudrait remonter le temps ! Mais puisque actuellement, ça marche, à notre petite échelle humaine, on suppose (avec un petit acte de foi, il est vrai), que ça marchait pareillement depuis toujours (l'immuabilité des lois de la nature est un postulat du réalisme scientifique). Mais si tu préfères penser que n'est vrai que ce qui peut être l'objet d'une expérience immédiate et actuelle par toi, ce n'est pas moi qui te le reprocherai ! :) Dit adieu aux atomes, au passé, à la conscience d'autrui, au monde extérieur, au futur, etc. et vive les sense-data !"Et ça n'a pas du tout "fonctionné" quand ça a été testé, vu le nombre de zones d'ombre : ou alors rappelle moi comment l'évolution (du moins telle que décrite actuellement) explique la formation d'un oeil, ni même l'apparition de la vie, ni le fait que des espèces n'évoluent plus,et les parentés entre espèces passées et actuelles dans le sens d'une généalogie n'ont jamais été que des hypothèses.   Sans aucun moyen de les vérifier, bien sûr, ça se saurait."En ce qui concerne les zones d'ombres, ce ne sont pas des réfutations : ne pas trouver ce que prévoit une hypothèse, ce n'est pas pareil que trouver ce qu'elle ne prévoit pas ou trouver le contraire de ce qu'elle prévoit...Pour la formation de l'oeil, je t'avais déjà donné un lien, ce me semble, vers un site qui expliquait comment ça marche. En gros, on a d'abord eu un morceau de peau pigmenté et sensible aux seules variation de lumière, puis ce morceau de peau s'est invaginé, puis le cristallin est apparu, etc.Pourquoi les espèces évolueraient-elles nécessairement ? Si elles ne subissent pas de pression de la part du milieu, il n'y a pas de raison qu'elles changent..."(quant aux "avantages évolutifs", avec l'histoire de l'hminidé se redressant progressivement au fil des générations dans les hautes herbes, tout esprit sensé voit qu'il y a un souci, puisqu'un tel "avantage" n'en devient un qu'au terme d'une certaine évolution,et qu'au début il consiste plutôt en un désavantage majeur - à moins de se faire d'un seul couo, ce qui est possible, mais demande d'autres mécanismes d'explications.)"Pas forcément. Un petit changement génétique peut se concrétiser par un grand changement postural, il n'y a qu'à voir comment certaines maladies génétique modifient en profondeur cette posture."Poser "la conscience et la raison sont des fonctions de la matière" ne repose en tout cas sur rien."En plus de l'évolution, il reste les réseaux neuromimétiques."Accorder toute sa confiance aveugle à un principe estampillé "scientifique" et au motif de cete seule estampille, c'est contraire à l'esprit scientifique."Tout à fait d'accord."C'est de l'ordre de la foi, ça, oui d'accord.  Mais ne parle pas de science, là il n'y en a pas une once dans ce que tu as exposé. "Oh que si et je serais de toi, je ne poserais pas des jugements aussi catégorique, ça risquerait de faire sourire certains :p