John Stuart Mill (1806-1873), philosophe et économiste libéral, fondateur de l'utilitarisme. |
Pierre Bayle (1647-1706), philosophe protestant français, précurseur des Lumières, apôtre de la tolérance. |
Ludwig Wittgenstein (1889-1951), philosophe autrichien précurseur de l'empirisme logique (qu'il désavoua) et
de la philosophie analytique (qu'il désavoua aussi). |
Métazét
La zététique* appliquée à elle-même
(* Zététique : art du doute, hygiène préventive du jugement)
La mort de Socrate, par Jacques Louis DAVID,
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Le baron d'Holbach (1723-1789), philosophe français des Lumières, athée. |
L'abbé Jean Meslier (1664-1729), curé d'Etrepigny (08), précurseur des Lumières, et qui se fit connaître après sa mort par son Testament, à fort retentissement, défendant un athéisme matérialiste sans concession. |
Georges Brassens (1921-1981), auteur-compositeur-interprête engagé et iconoclaste, réputé pour son verbe acerbe et son ironie mordante, il critique à travers ses chansons l'institution ecclésiale, son moralisme et son dogmatisme. |
Métaphysique et théologie :
L'athéisme n'est qu'une option négative qui se définie par rapport à une philosophie, le théisme, qu'il rejette. Au-delà de ça, les athées peuvent être très divers...
Je préfère donc dire que je suis naturaliste, car le naturalisme, lui, est une option positive. Il s'agit d'affirmer que la Nature et ce qu’elle contient existent et qu’ils sont la seule réalité existante. Mon adhésion au naturalisme est surtout épistémologique : peut-être existe-t-il autre chose que la Nature (pour ma part j'en suis intimement convaincu), mais la seule chose que l'on peut connaître avec certitude et objectivité est la Nature. On peut donc dire que je suis un « naturaliste agnostique ».
Par Nature, il ne faut pas entendre uniquement la matière brute. Le naturalisme n’est pas le matérialisme. Les lois de la Nature ne sont pas à proprement parler matérielles, pas plus que les champs de force, l'énergie, etc. Par ailleurs, on peut admettre que l'organisation de la matière entraine l'émergence de nouvelles propriétés non réductibles à celles présentes dans les éléments de départ pris isolément. Le tout, en quelque sorte, est supérieur à la somme de ses parties.
On peut donc être naturaliste et croire - c'est mon cas - en l'existence d'un libre-arbitre métaphysique, d'une morale objective inscrite dans la Nature, voire ne pas être totalement fermé à l’idée d’un « moi » absolu, etc.
La notion d'émergence, lorsqu'on la prend en son sens le plus fort, ontologique, a quelque chose de déstabilisant pour l'esprit. Comment une propriété entièrement nouvelle peut-elle apparaître comme ça du pur néant, en n'ayant pas déjà été présente, en puissance, dans les éléments de base ?
Je suis conscient de cette difficulté. C'est pourquoi je soutiens que les plus hautes facultés de l'esprit sont déjà présentes, à l'état latent, au sein de la Nature, peut-être même au sein des particules matérielles les plus fondamentales (mais là je ne m’avancerai pas trop). L'organisation de la matière joue en quelque sorte le rôle d'une clef ou si l'on préfère d'un révélateur : elle permet à ce qui existe déjà éternellement de s'exprimer dans la temporalité. Là, j'avoue que je lorgne sérieusement vers le panthéisme, je ne m'en cache pas. Le panthéisme est en quelque sorte le chaînon manquant entre le naturalisme pur et dur et le déisme. Il reste malgré tout naturaliste, dans la mesure où c'est une philosophie moniste et qu’il rejette la notion d'interventions surnaturelles dans l'ordre naturel des choses.
On peut donc dire aussi que je suis un « naturaliste déiste ». Mais alors pourquoi est-ce que je dis que je suis athée ? Parce que je prends ce terme selon son sens étymologique d'opposition au théisme. Je ne crois guère, en effet, en un Dieu transcendant et personnel, créateur du monde ; et je crois encore moins que ce Dieu, s'il existe, soit à la fois bon et puissant (et a fortiori infiniment bon et tout-puissant). Je ne le crois pas, car je constate chaque jour à quel point le mal et la souffrance dominent dans le monde. Je ne peux pas adorer un Dieu – c'est viscéral – qui laisse mourir dans la souffrance la plus abjecte des enfants innocents dans les mains de monstres comme Dutroux... alors qu'il pourrait les sauver de cet enfer...
Au final, mon naturalisme apparaît assez modéré, car essentiellement épistémologique.
On pourrait se dire que ce que j’appelle la Nature, étant donnée la définition que j’en donne, n’est qu’un nom « politiquement correct » pour désigner ce que d’autres appellent Dieu.
Mon concept de Nature peut être, en effet, utilement comparé à celui de Dieu. Il lui ressemble un peu, sauf que :
Je récuse tout anthropomorphisme : il s'agit d'un principe d'existence et d'unité, non d'un être particulier, personnel et doué de bonté à qui on adresserait des prières et qui pourrrait ou voudrait y répondre. Il n'a pas de plan pour l'homme qui n'est qu'un être parmi d'autres. Il ne transgresse pas les lois de la Nature en faisant des miracles, car ça contredirait sa propre essence.
Il ne créé pas les êtres ex nihilo. Ceux-ci sont des affections de sa substance. Il n'y a pas de séparation ontologique entre la Nature et les êtres qui la composent. Si vous voulez une image, c'est comme l'homme et les cellules de son corps.
Donc en deux mots, je dis non à l'anthropomorphisme et au dualisme.
Spiritualité et fondements de l’éthique :
Voici comment je vois les choses pour ma part, selon ma vision naturaliste :
il y a notre conscience individuelle, à laquelle on tient beaucoup (enfin chacun tient beaucoup à la sienne)
mais il y a aussi la conscience en tant que phénomène générique, qui peut être instanciée par divers êtres particuliers, de même qu'il existe le bleu générique, qui est instancié par tous les objets bleus
Lorsque l'on meurt, notre conscience individuelle disparaît en tant que conscience individuelle, mais cela ne veut pas dire (bien entendu) que le phénomène « conscience » disparaît de tout l'univers, puisque d'autres personnes continuent d'exister !
Or ces autres consciences, je maintiens, en tant que naturaliste, qu'elles ne diffèrent pas absolument entre elles et qu’elles ne différent pas absolument de la mienne. Bien sûr, on a l'impression du contraire, parce que notre corps nous interdit d'être en contact direct avec les autres consciences individuelles. Mais cette distinction est relative et non pas absolue. Inconsciemment ou consciemment on fait donc un peu ce genre de raisonnement :
j'expérimente mon corps et celui d'autrui de la même manière : par conséquent, matériellement, mon corps et celui d'autrui ne diffèrent pas fondamentalement ;
or j'expérimente mon âme et celle d'autrui différemment : mon âme est pleine de sensations de joie, de peine, de douleur, etc. tandis que celle d'autrui ne me fait pas tous ces effets, par conséquent, spirituellement, mon âme et celle d'autrui diffèrent fondamentalement ; et par conséquent, nos âmes sont également ontologiquement distinctes de nos corps.
C'est donc à un dualisme entre l'âme et le corps et même à un pluralisme entre toutes les âmes auquel on est conduit par ce genre d'expérience.
Cette théorie, d'après moi, est fausse, mal fondée en tout cas, et surtout cause de beaucoup de souffrances car on va s'attacher, que dis-je, se cramponner à notre petit moi individuel en croyant qu'il est pour lui-même ce qu'il y a de plus précieux au monde...
La voie spirituelle que je propose, consiste au contraire à prendre conscience du caractère relatif de notre égo, et de s'identifier à la conscience générique dont il n'est qu'une individualisation provisoire.
La meilleure image que j'ai trouvé pour faire comprendre cela est la suivante : tout se passe comme s'il n'y avait absolument qu'une seule personne consciente qui existe, mais dont l'esprit est très dissocié, à l'image (puissance mille !) de ces patients dont on a sectionné les deux hémisphères cérébraux pour soigner des formes particulièrement sévères d'épilepsie. Dans certaines conditions expérimentales, tout se passe comme si leur conscience... se dédoublait littéralement !... au mépris de ce que l'on croit savoir sur notre âme et sa prétendue unicité...
La mort n'est donc rien pour nous, pas parce qu'après elle nous existerions plus. Certes, Pierre, Paul, Jacques, n’existeront plus, car il y aura destruction de la conscience individuelle. La mort n’est cependant rien pour nous – un « nous » absolu, le même pour tous ! – parce qu'elle est un phénomène qui ne touche que très localement la conscience entendue comme phénomène générique, et qui vit constamment et depuis plusieurs millénaires des milliards d’existences simultanées et dissociées les unes des autres.
Nous existerons donc plus tard, parce que nous avons déjà existé avant, et que nous existons déjà ailleurs...
Le « salut », sachant cela, consiste donc à œuvrer, dès maintenant, pour plus de justice et d'amour dans le monde, et peut-être, qui sait, atteindre une sorte de Point Oméga qui correspondra à une parfaite réunification de tous ces bouts de conscience que sont nos consciences individuelles en une seule conscience quasi-« divine ».
Moralement, cette pensée fonde particulièrement bien l'éthique, je trouve. Car en effet, on comprend dès lors que le mal que l'on fait aux autres, c'est quelque part à nous-même que nous le faisons, puisque, d'un point de vue absolu, nous sommes les autres et les autres sont nous.
Le point de vue développé ici ne m'est pas personnel, d'autres naturalistes le partagent, par exemple Thomas W. Clark, Death, Nothingness and Subjectivity
Je ne vous cacherai pas qu'on trouve à peu près la même spiritualité, tant dans le naturalisme, que dans le bouddhisme.
Ceci est la spiritualité « de base » que je professe et que j'essaye de vivre. Mais comme je ne suis pas un naturaliste intégriste, je n'exclue pas l'éventualité d'avoir une âme immortelle, mais alors ça sera plutôt de manière thomiste que cartésienne que je l'envisagerai, car s'il y a bien un point où je dois admettre que l'Église catholique a été lucide, c'est d'avoir pris au sérieux l'anthropologie de St Thomas d'Aquin, plutôt que le cartésianisme de l'époque moderne. St Thomas d'Aquin, lorsqu'il parle de la personne humaine, au fond, est quelque peu « panthéiste ». Je m'explique : l'âme est le principe premier de la vie corporelle, dont elle est inséparable et co-dépendante. Elle est la forme et le corps est la matière. Cela rejoint la façon panthéiste (ou disons panenthéiste) d'envisager les rapports entre « Dieu » (ou la Nature « naturante ») et les êtres naturels (la Nature « naturée »).
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Très intéressante présentation. Pourrais tu dire que tu es un Bright ? Sachant que :
- un bright est un individu qui porte un regard naturaliste sur le monde
- la compréhension qu'un bright a de l'univers est libre de tout élément surnaturel ou mystique
-les brights fondent leur éthique et leur comportement sur une compréhension naturaliste de l'univers.
J'avoue avoir un peu de mal avec ta notion de "conscience générique dont la nôtre ne serait qu'une individualisation provisoire". Cela me semble être une manière subtile de réintroduire une transcendance pour fonder une éthique. Quelle différence avec l'éthique du croyant religieux qui doit respecter l'autre parce qu'il est comme lui-même une créature de Dieu ?
On pourrait dire que je suis un Bright mais j'avoue avoir quelques réticences avec cette appellation :
- Elle me paraît un peu ronflante... et donc un peu dévalorisante pour ceux qui ne seraient pas "Bright".
- Mais plus fondamentalement : c'est une étiquette qui m'a l'air un peu étroite (c'est un comble pour une communauté qui revendique son lien avec la libre-pensée) pour le type de démarche assez éclectique et non-conformiste qui me semble être la mienne. Pour ce que j'ai déjà pu lire émanant de Brights, c'est un peu l'impression que ça m'a laissé. Un peu comme si on avait créé un nouveau dogme sous prétexte de lutter contre le dogmatisme. Mais ça dépend aussi des auteurs. Par exemple, je trouve les réflexions de Dennett généralement judicieuses et bien pensées, mais le dernier livre sur Dieu de Dawkins m'a paru assez superficiel et simpliste. Et Dieu sait (lol) que je suis pourtant athée ! Je pense qu'il y a du bon et du moins bon à piocher chez les Brights mais je ne veux pas me laisser enfermer (malgré moi) dans un esprit de groupe, quel qu'il soit. Cela dit, il est évident que je me sens globalement plus proche des Brights que des cathos, mais je ne suis pas sûr que cette "étiquette" me caractérise enitièrement. D'ailleurs, je pense pour ma part qu'on peut fort bien être libre-penseur et croyant (à la manière du déisme par exemple). Historiquement, beaucoup de philosophes des Lumières étaient déistes. Les "Brights" se revendiquent de l'héritage des Lumières mais n'acceptent pas les déistes dans leurs rangs ce me semble. Donc je trouve ça pas trop logique...
Pour la conscience générique, je reviendrai là-dessus un peu plus tard, mais en attendant, tu peux lire l'article de Thomas W. Clark.
Amicalement,
Miky
J'étais simplement en train de surfer sur le blog de Miteny et ton dernier commentaire me revint en mémoire, "ciel" me dis je "allons faire un petit tour chez Miky" (par simple curiosité car habituellement j'ai du mal à comprendre tes écrits).
Quelle bonne idée !!! J'ai bu ton article, il parle tellement à mon âme. Comment en es tu venu à de telles conclusions car, n'en doute pas, tu es dans le vrai sur toute la ligne. Mais le plus puissant fut l'explication d'une seule conscience globale de laquelle nos âmes individuelles proviennent, c'est la vérité Miky, il en est ainsi.
Le corps nous sert également pour ressentir notre monde matériel et le conscient le mentalise afin de le comprendre, ceci est plus simple si le corps et l'esprit sont harmonieusement unis.
Merci encore.
PS : ai-je bien compris ?
Lorsque tu écris "thomiste" : cela veut dire relatif à St Thomas d'Aquin ?
D'après ce que tu nous dis sur la non suffisance du corps, tu ne peux pas être en désaccord avec cet article, sinon tu n'as rien assimilé, c'est pas possible !!!
Ou alors, autre hypothèse, le fait que tu sois dans l'égo ne te réjouis pas et te pousses à réfuter ce genre de pensée.
Et je conclurai par cette célèbre citation :"Pour douter, ne faut-il pas des raisons qui fondent le doute ?"
Mon cher frère, ma chère soeur en humanité, en nationalité ou en religion,
Je te renouvelle ici mon message, que j'adresse à toutes les personnes d'over-blog auquelles je suis lié en inter-communautarité.
"Merci par avance de rendre disponible en page d'acceuil de vos blogs respectifs l'inscription en newsletter. En faisant cela, vous permettez à tous vos contacts de communautés d'accéder directement par mail à la nouvelle de vos publications récentes sur over-blog. Les personnes intéressées par le sujet de votre article pourront alors y accéder directement, d'un simple clic depuis le mail reçu. Ainsi, nous nous rapprochons les uns des autres.
Que la paix, la grâce et la miséricorde soient sur vous"
Mais non Mikael, Saint Thomas d'Aquin n'est pas plus panthéiste, que nihiliste ou communiste. Vous croyez que votre "et cela rejoint" efface le ridicule d'une telle assertion ? C'est une association simpliste et tirée par les cheveux que vous faites, d'une légèreté indéfendable.
En "pensant" comme vous le faites, on arrive à des joyeusetés comme :
Nietzsche est aussi au fond quelque peu chrétien. Il signe en effet parfois "le Crucifié" et cela rejoint la foi des chrétiens envers leur dieu crucifié.
Kant est aussi au fond quelque peu catholique. Il soutient en effet au début de la CRP qu'une dogmatique est inévitable et cela rejoint la théologie dogmatique de l'Eglise catholique.
Ah la la ! A quelles aberrations n'arrive-t-on avec des associations simplistes et trop rapides ! Saint Thomas d'Aquin n'est en rien panthéiste, son ontologie est chrétienne de A à Z, renseignez-vous, lisez-le si ça vous chante. Votre erreur vient de ce que vous avez l'habitude de procéder superficiellement, hâtivement, sans prendre la peine d'approfondir.
On peut encore excuser votre inculture philosophique, mais pas la fantaisie de votre "cela rejoint"... du point de vue de la méthode, c'est inadmissible. Etre satisfait d'une association aussi superficielle... mon Dieu ! c'est à se demander si vous respectez vraiment la Raison. Mais c'est vrai que vous prenez la pose d'un sceptique, et que la Raison, pour vous, ne peut pas grand chose : d'où certainement ce mépris avec lequel vous en usez.
Certes Thomas d'Aquin n'est pas panthéiste, cependant : sa manière de concevoir le problème âme-corps ressemble à la manière dont les panthéistes conçoivent le problème Dieu-monde : ce n'est pas un dualiste radical à la Descartes.
Je vous conseille d'aller prendre des cours de tolérance chez notre ami Matthieu, qui lui ne me prend certainement pas pour un inculte méprisant la Raison... Mais je vois que votre intolérance est telle qu'elle s'exerce même à l'encontre de votre propre camp...
Mugneret,
vous écrivez :
"je soutiens que les plus hautes facultés de l'esprit sont déjà présentes, à l'état latent, au sein de la Nature, peut-être même au sein des particules matérielles les plus fondamentales (mais là je ne m’avancerai pas trop)"
"Je ne vous cacherai pas qu'on trouve à peu près la même spiritualité, tant dans le naturalisme, que dans le bouddhisme."
"Mon concept de Nature peut être, en effet, utilement comparé à celui de Dieu. Il lui ressemble un peu, sauf que..."
...le débraillé de vos textes, ce laisser-aller, cette mollesse qui vous conduit à des aberrations comme celle que j'ai relevée au sujet du panthéisme de Saint Thomas d'Aquin.
Et à quoi cela rime-t-il de prétendre "je soutiens" (une proposition complètement fantaisiste) pour conclure par "je ne m'avancerai pas trop" ? Le pas trop est comique, d'ailleurs...
Et encore cet "à peu près" ! A peu près pour qui ? C'est encore une association superficielle, "à peu près la même spiritualité"... c'est torché, bâclé, ce n'est pas sérieux. Pas plus sérieux que "il lui ressemble un peu".
Il n'y a jamais que cela chez vous, des "à peu près", "ressemble un peu", cela rejoint", "je ne m'avancerai pas trop", etc.
Mais le plus drôle est cette incroyable série de "Je préfère donc dire que je suis...", "On peut donc dire que je suis un...", "Là, j'avoue que je (...), je ne m'en cache pas", "Mais alors pourquoi est-ce que je dis que je suis...", "Donc en deux mots, je dis non à ..." etc.
avec ce sommet :
"comment je vois les choses pour ma part, selon ma vision..."
Ce qui nous permet de bien comprendre que vous écriviez : "se cramponner à notre petit moi individuel en croyant qu'il est pour lui-même ce qu'il y a de plus précieux au monde..."
Ziboum,
Votre agressivité et votre mauvaise foi commencent à me lasser. Ainsi je vous prierai donc d'aller jouer ailleurs si vous ne faites pas un effort de courtoisie.
J'ajouterai que mes textes vous apparaîtraient sans doute moins superficiels si vous faisiez l'effort de les lire moins superficiellement... et aussi si vous vous attaquiez au plus aboutis, comme celui-ci par exemple : http://metazet.over-blog.com/article-15140501.html
Exemple :
"Et à quoi cela rime-t-il de prétendre "je soutiens" (une proposition complètement fantaisiste) pour conclure par "je ne m'avancerai pas trop" ?"
Vous n'avez même pas remarqué que les deux remarques portent sur deux aspects différents. Vous devriez apprendre à lire. Vous savez, c'est utile dans la vie.
Je note en tout cas votre absence de réponse sensé au sujet de Thomas d'Aquin, mais simplement une persévération dans les réactions affectives d'indignation...
Fin du débat en ce qui me concerne si vous poursuivez sur ce ton...
"je soutiens que les plus hautes facultés de l'esprit sont déjà présentes, à l'état latent, au sein de la Nature, peut-être même au sein des particules matérielles les plus fondamentales (mais là je ne m’avancerai pas trop)"
c'est bien ce que je dis, vous commencez par un bien ferme "je soutiens" et l'on se demande comment d'ailleurs comment vous arriveriez à montrer que les facultés de l'esprit humain sont présentes en puissance dans la Nature. Car il s'agit donc forcément de la Raison, de la faculté de former des concepts, de les composer, de juger de la validité de la composition, de concevoir des inférences, de juger de leur validité, etc. Ensuite vous poursuivez en formulant l'hypothèse que ces facultés seraient présentes jusque dans les particules élémentaires ! Mais vous ne vous avancez pas moins dans la première affirmation que dans la seconde, ce qui vous a bien sûr échappé. D'où le comique de votre "pas trop", comme celui de votre "je soutiens".
Au sujet de Saint Thomas d'Aquin, je ne vais pas vous faire une présentation complète de son ontologie, vous avez les références dans le CG. Cela dit, vous devriez vous renseigner sur la généalogie de l'idée d'âme du monde et vérifier que l'idée particulière d'une âme, acte et forme, dans le sens aristotélicien de la définition de l'âme, ne provienne pas justement du De Anima. Auquel cas, vous devrez dire que le panthéisme occidental qui conçoit une âme du monde est aristotélicien dans le sens, et seulement dans ce sens faible, où il reprend le modèle hylémorphique de la psychologie aristotélicienne pour l'appliquer au monde lui-même. A vous de vérifier.
Mais puisque reconnaissez que ce texte ne brille pas par son aboutissement, c'est bon, j'en reste là.
"c'est bien ce que je dis, vous commencez par un bien ferme "je soutiens" et l'on se demande comment d'ailleurs comment vous arriveriez à montrer que les facultés de l'esprit humain sont présentes en puissance dans la Nature. "
Je me place dans le cadre du naturalisme. Donc on ne reconnaît de la validité qu'aux explications basées sur la Nature. Or, l'esprit humain existe. Par conséquent, l'esprit humain s'explique uniquement en faisant appel à la Nature et à ses lois. Mais fondamentalement, la Nature n'actualise pas les propriétés de l'esprit humain. Donc de deux choses l'une : ou bien les propriétés de l'esprit humain apparaissent ex nihilo, ou bien elles sont présentes quand même, mais en puissance, non en acte, dans la Nature. Le néant étant inerte, j'en conclu que la 2ème partie de l'alternative est juste... Dans le cadre du naturalisme je répète.
"Auquel cas, vous devrez dire que le panthéisme occidental qui conçoit une âme du monde est aristotélicien dans le sens, et seulement dans ce sens faible, où il reprend le modèle hylémorphique de la psychologie aristotélicienne pour l'appliquer au monde lui-même."
Bon, je ne suis pas un historien de la philosophie (plutôt un "technicien" de la philosophie), mais je vois que vous admettez enfin qu'il y a un vague rapport entre le panthéisme et l'hylémorphisme. C'était tout ce que je voulais dire.
Notez quand même que si anachronisme il y a dans ce que j'ai dit, je suis loin d'être le seul à en user puisque mon directeur de thèse, dans un de ses livres, propose une lecture wittgensteinienne de St Thomas d'Aquin...
C'est déjà une erreur, en effet vous devriez précisez :"c'est arbitrairement que je me place dans le cadre du naturalisme,et donc c'est arbitrairement que je ne reconnais de validité qu'aux explications basées sur la nature et arbitrairement que je conclus que l'esprit humain s'explique uniquement en faisant appel à la Nature et à ses lois". Tout votre petit paragraphe ne repose que sur "je me place dans le cadre de ..."
"Mais fondamentalement, la Nature n'actualise pas les propriétés de l'esprit humain."
La Nature actualiserait l'esprit humain ? Ou elle ne l'actualiserait pas ? Comment définissez-vous la Nature ? Puisque vous vous dites "naturaliste", vous devez avoir un concept assez précis de la Nature.
"Donc de deux choses l'une : ou bien les propriétés de l'esprit humain apparaissent ex nihilo, ou bien elles sont présentes quand même, mais en puissance, non en acte, dans la Nature. Le néant étant inerte, j'en conclu que la 2ème partie de l'alternative est juste..."
Ces facultés sont présente en acte dans la Nature à partir du moment où il y a des êtres humains. Vous devriez surtout vous demander comment ces facultés pourraient "déjà" être en puissance dans la Nature dans autre chose qu'un être humain. Et surtout nous montrer où.
Parce que si vous n'arrivez pas à montrer où dans la Nature il y a en puissance la faculté de concevoir une géométrie non-euclidienne, une théorie de la justice ou une pièce shakespearienne... vous allez devoir revenir sur votre Je me place dans le cadre du naturalisme. Donc on ne reconnaît de la validité qu'aux explications basées sur la Nature.
"vous admettez enfin qu'il y a un vague rapport entre le panthéisme et l'hylémorphisme. C'était tout ce que je voulais dire."
Non, je n'admet rien, je vous dit qu'il faut vérifier avant d'admettre. Et donc aller voir dans les auteurs stoïciens et néoplatoniciens et autre courants pouvant développer des thèses panthéistes, le sens précis de leurs concepts d'âme du monde. Et de voir si ces concepts ont leur origine dans l'hylémorphisme aristotélicien ou non. Si c'est le cas, on pourra dire que telle doctrine peut être dite aristotélicienne dans un sens faible en tant qu'elle emprunte à Aristote un schéma de pensée et l'adapte. L'adaptation étant tellement tirée par les cheveux qu'on ne peut parler que de sens faible. Ce n'est la même chose que de dire qu'Aristote ou saint Thomas d'Aquin seraient panthéistes parce que d'autres auraient emprunté à leur hylémorphisme pour forger une doctrine de l'âme du monde étrangère à leur ontologies, théologies et cosmologies. Vous pourriez aller dans ces sens seulement si vous pouviez établir que l'hylémorphisme aristotélicien à son origine dans une théorie de l'âme du monde.
Notez quand même que si anachronisme il y a dans ce que j'ai dit, je suis loin d'être le seul à en user puisque mon directeur de thèse, dans un de ses livres, propose une lecture wittgensteinienne de St Thomas d'Aquin...
Ce n'est pas une question d'anachronisme mais de précision du vocabulaire et de rigueur de la pensée. On ne doit pas se permettre des associations abusives et simplistes, des argumentations bâclées. Si l'on compare des textes ou des auteurs, plus ils sont éloignés les uns des autres, plus on doit être vigilant plutôt que de tirer des conclusions précipitées et surtout se méfier des mots qui se ressemblent alors qu'en réalité les concepts divergent. Puisqu'en philosophie, on pense et on ne se satisfait que de concepts, n'est-ce-pas ? On ne se paie pas de mots... Tout cela, votre directeur de thèse, et vos professeurs bien avant même, auraient dû vous l'enseigner.
Supposons que les propriétés de l'esprit humain soient présentes en puissance dans la Nature, mais comme vous affirmez que "la Nature n'actualise pas les propriétés de l'esprit humain", qu'est-ce qui peut donc alors les actualiser ?
Vous avez oublié que l'être en puissance ne s'actualise que sous l'effet d'un acte antérieur... L'exemple classique d'Aristote est celui de l'eau froide qui est chauffée, elle ne devient chaude que sous l'action d'une autre chose qui est déjà chaude. Vous êtes quasiment en train de tenter de démontrer l'existence de Dieu... ha ha ha !
Mais en toute rigueur, selon vous, puisque rien ne sort de lui-même du néant, puisque les facultés de l'esprit sont présentes, en puissance, non en acte, dans la Nature mais que la Nature ne les actualise pas et puisque l'esprit humain s'explique uniquement en faisant appel à la Nature... il ne peut y avoir de facultés de l'esprit humain en acte. D'après vos affirmations, il n'y a donc pas d'esprit humain : on ne pense pas, on n'écrit pas de pièces de tragédies, on n'enseigne pas les mathématiques, on ne conçoit pas de théorie de la justice...
Ha ha ha ! Sacré Mugneret ! Si on ne l'avait pas, il faudrait l'inventer...
Au lieu de vous moquer, ce serait sympa et même tout simplement respectueux et preuve d'une véritable envie de dialoguer d'essayer de comprendre ce que j'essaye de vous dire : lorsque je dis que la Nature n'actualise pas les propriétés de l'esprit humain, il faut comprendre qu'elle n'a pas - de façon actuelle - les propriétés de l'esprit humain. Evidemment, certaines parties de la Nature les ont, je n'entendais pas le contraire. J'ai dit "Mais fondamentalement, la Nature (...)". Dès lors, il me semblait clair que j'entendais la Nature dans ce qu'elle a de plus fondamental, principiel, englobant... La question que je me pose, en bref, c'est : comment les nuages d'hydrogène et d'helium des origines de l'Univers ont pu donner Shakespeare, l'Amour, la Pensée, etc. La réponse que je propose est que tout cela (Shakespeare, l'Amour, la Pensée, etc.) est déjà présent dans les nuages d'hydrogène et d'hélium (ou du moins dans l'univers primordial qui les contient), mais bien sûr à l'état latent. Et qu'est-ce qui a fait passé la puissance à l'acte ? Je pense que c'est la manière dont ces nuages se sont organisés dans l'espace-temps. C'est donc bien la Nature qui actualise les propriétés de l'esprit humain (comprendre : elle procède au passage de la puissance à l'acte), quand bien même la Nature n'actualise pas les propriétés de l'esprit humain (comprendre : elle ne possède pas, fondamentalement, ces propriétés de manière actualisée). Evidemment, s'il n'existait dans l'univers que Ziboum, cela ne poserait pas trop de problèmes philosophiques, ha ha ha !
"C'est déjà une erreur, en effet vous devriez précisez :"c'est arbitrairement que je me place dans le cadre du naturalisme,et donc c'est arbitrairement que je ne reconnais de validité qu'aux explications basées sur la nature et arbitrairement que je conclus que l'esprit humain s'explique uniquement en faisant appel à la Nature et à ses lois". Tout votre petit paragraphe ne repose que sur "je me place dans le cadre de ...""
Tout positionnement philosophique repose sur une part d'arbitraire. S'il fallait la signaler à chaque fois, cela alourdirait considérablement les échanges. Vous ne dites pas : "je me place arbitrairement dans le cadre du catholicisme, etc.", par exemple. Pourquoi alors devrais-je le faire pour le naturalisme ? Ensuite, la part d'arbitraire, en ce qui concerne l'adhésion au naturalisme, est faible. Mais avant, je me dois de vous définir mon concept de Nature, puisque vous me le demandez. Par Nature, j'entends l'ensemble de la réalité qui est objectivement perceptible et descriptible, c'est-à-dire au moins compréhensible par tout être humain maîtrisant le langage, quel que soit le lieu et le temps où l'on se place, et pouvant au moins donner lieu à une ou plusieurs expériences sensorielles directes ou indirectes (par l'intermédiaire de microscopes, téléscopes, appareils de mesure divers, etc.), pour tout être humain disposant de récepteurs sensoriels en bon état, quel que soit le lieu et le temps où l'on se place.
Sinon, comme vous l'a déjà signalé Matthieu : j'ai un prénom, et je vous serais donc gré de l'utiliser. Non que j'ai quelque chose de particulier à cacher (contrairement à vous qui vous cachez bien derrière votre pseudo, et je peux comprendre pourquoi au vu de vos diatribes...) mais tout simplement parce que je trouve cette pratique déshumanisante et dépersonnalisante. Merci donc de m'appeler "Mikaël", sinon, je me ferai un malin plaisir de vous appeler par exemple Zibadaboum, ce qui serait tout à fait propre à souligner votre enfoncement progressif au fil de cette discussion...
"Je me place dans le cadre du naturalisme. Donc on ne reconnaît de la validité qu'aux explications basées sur la Nature. Or, l'esprit humain existe. Par conséquent, l'esprit humain s'explique uniquement en faisant appel à la Nature et à ses lois."
De l'opinion arbitraire à la proposition universelle...
Monsieur Mugneret,
Vous n'avez pas donné votre concept précis de Nature. Peut-être êtes-vous naturaliste sans pouvoir définir la Nature ?
"La question que je me pose, en bref, c'est : comment les nuages d'hydrogène et d'helium des origines de l'Univers ont pu donner Shakespeare, l'Amour, la Pensée, etc. La réponse que je propose est que tout cela (Shakespeare, l'Amour, la Pensée, etc.) est déjà présent dans les nuages d'hydrogène et d'hélium (ou du moins dans l'univers primordial qui les contient), mais bien sûr à l'état latent. "
Achetez une bouteille d'Hélium et montrez comment en sort la pensée...
"Et qu'est-ce qui a fait passé la puissance à l'acte ? Je pense que c'est la manière dont ces nuages se sont organisés dans l'espace-temps."
C'est une tautologie. Qu'est-ce qui a fait passer la puissance à l'acte ? Le passage de la puissance à l'acte... Et en plus, c'est une pure conjecture.
"C'est donc bien la Nature qui actualise les propriétés de l'esprit humain (comprendre : elle procède au passage de la puissance à l'acte)"
Non, votre "c'est donc bien" est complètement abusif. Et votre "procède" sort d'où et signifie quoi ? C'est en référence à la procession plotinienne ? Une de vos inventions ? Quoi ?
"quand bien même la Nature n'actualise pas les propriétés de l'esprit humain (comprendre : elle ne possède pas, fondamentalement, ces propriétés de manière actualisée)."
Pour actualiser, faire passer de la puissance à l'acte, il faut justement être soi-même en acte. Par exemple, vous ne pouvez pas apprendre le chinois à quelqu'un si vous ne le connaissez pas. Vous ne pouvez pas faire qu'une personne qui est en puissance à parler une langue, parle cette langue en acte, si vous ne la parlez vous même en acte. Un être en puissance ne fera pas qu'un autre être en puissance devienne en acte.
Votre thèse de l'esprit présent en puissance dans la matière est un vrai cul-de-sac, telle que vous la défendez. C'est parce que vous ignorez que la dyade acte/puissance implique une antériorité logique et ontologique, sinon chronologique, de l'acte sur la puissance. Etre en puissance c'est être en puissance à quelque chose et ce quelque chose est premier, ne serait-ce que parce qu'il définit justement la puissance à le devenir. Parce que les choses de sortent pas d'elles-mêmes du néant, le néant est inerte comme vous dites, l'être ne s'ajoutant pas au non-être de part l'existence même du non-être, elles ne peuvent venir que de l'être, du plus en acte, du supérieur. Vous le voyez bien par exemple dans les schémas émmanationistes néo-platoniciens que vous connaissez, où la procession est de l'être au non-être, de ce qui est plus en acte, plus formellement déterminé, à ce qui est plus en puissance, moins formellement déterminé...
Zibadaboum,
"De l'opinion arbitraire à la proposition universelle..."
De l'art de lire les propos d'autrui de manière à les faire paraître le plus ridicule possible... Ce "on" renvoyait évidemment aux seuls naturalistes.
"Vous n'avez pas donné votre concept précis de Nature."
Si. Mais c'est un concept opérationnel. Je ne définis pas a priori la Nature comme une réalité telle et telle une fois pour toute, au-delà de ce que ma définition opérationnelle peut impliquer à son sujet.
"Achetez une bouteille d'Hélium et montrez comment en sort la pensée..."
Expliquez moi comment Dieu a procédé pour créer la pensée.
"C'est une tautologie."
Non. Pas plus que "il a mis la clé dans la serrure et l'a tournée" n'est logiquement équivalent à "la porte de la maison s'est ouverte".
"Et votre "procède" sort d'où et signifie quoi ? "
Achetez-vous un dictonnaire. Il n'y a aucun mystère dans ce mot.
"Pour actualiser, faire passer de la puissance à l'acte, il faut justement être soi-même en acte. Par exemple, vous ne pouvez pas apprendre le chinois à quelqu'un si vous ne le connaissez pas. Vous ne pouvez pas faire qu'une personne qui est en puissance à parler une langue, parle cette langue en acte, si vous ne la parlez vous même en acte. Un être en puissance ne fera pas qu'un autre être en puissance devienne en acte."
Archi-faux. On voit bien que la notion de médiation pédagogique vous échappe totalement. Vous êtes cantonné à une approche transmissive des savoirs.
Encore une fois, je ne suis pas sectaire, et c'est en toute modestie que je propose ce cadre d'analyse, sans m'autoriser à juger d'autres philosophies comme ineptes, nulles et non avenues (et ce d'autant que beaucoup d'autres philosophies, ne font en quelque sorte que prolonger le naturalisme, l'englober). Modestie qui vous manque visiblement lorsque vous ridiculisez le naturalisme...
"- Vous n'avez pas donné votre concept précis de Nature."
- Si. Mais c'est un concept opérationnel. Je ne définis pas a priori la Nature comme une réalité telle et telle une fois pour toute, au-delà de ce que ma définition opérationnelle peut impliquer à son sujet."
M.Mugneret, pensez-vous que :
"Par Nature, j'entends l'ensemble de la réalité qui est objectivement perceptible et descriptible, c'est-à-dire au moins compréhensible par tout être humain maîtrisant le langage, quel que soit le lieu et le temps où l'on se place, et pouvant au moins donner lieu à une ou plusieurs expériences sensorielles directes ou indirectes (par l'intermédiaire de microscopes, téléscopes, appareils de mesure divers, etc.), pour tout être humain disposant de récepteurs sensoriels en bon état, quel que soit le lieu et le temps où l'on se place."
une définition qui inclut aussi bien les tableaux de Rembrandt que les merles, les centrales nucléaires que les nuages, les manipulations génétiques que les étoiles puisse être qualifié de "concept précis de la Nature" ?
De plus selon votre "objectivement perceptible et descriptible, c'est-à-dire au moins compréhensible par tout être humain maîtrisant le langage...", vous devrez forcément pouvoir rendre compte de :
"qu'est-ce qui a fait passé la puissance à l'acte ? Je pense que c'est la manière dont ces nuages se sont organisés dans l'espace-temps. C'est donc bien la Nature qui actualise les propriétés de l'esprit humain (comprendre : elle procède au passage de la puissance à l'acte)"
J'attends donc une description objective et compréhensible de "la Nature qui actualise les propriétés de l'esprit" et "elle procède au passage de la puissance à l'acte", avec aussi une référence à une observation (perceptible) du passage de l'hélium à la pensée... Si vous êtes incapable de montrer que votre "manière dont les nuages se sont organisés..." produisant la pensée est "objectivement perceptible et descriptible, c'est-à-dire au moins compréhensible par tout être humain maîtrisant le langage...", faudra-t-il en déduire que cette manière n'est pas naturelle ? Qu'elle est surnaturelle ? Fantasmagorique ?
"- Achetez une bouteille d'Hélium et montrez comment en sort la pensée...
- Expliquez moi comment Dieu a procédé pour créer la pensée."
Mais si cette manière relève pour vous d'un article de foi, alors... Non, sérieusement, à partir du moment ou Dieu est être dont l'essence est d'être, c'est-à-dire infini, il n'y a pas de difficulté à ce qu'il puisse créer une intelligence humaine, son acte d'être étant supérieur à tout autre acte concevable.
"- C'est une tautologie."
- Non. Pas plus que "il a mis la clé dans la serrure et l'a tournée" n'est logiquement équivalent à "la porte de la maison s'est ouverte"
"la manière dont ces nuages se sont organisés" cela signifie la manière dont ce qui est en puissance, formellement indéterminé, (les nuages) est devenu en acte, formellement déterminés (se sont organisés) : le passage de la puissance à l'acte.
Votre petite explication revient à :
"Et qu'est-ce qui a fait passer la puissance à l'acte ? Je pense que c'est la manière dont la puissance est passée à l'acte"
Une tautologie, ou si vous préférez une explication ou argumentation circulaire.
"- Et votre "procède" sort d'où et signifie quoi ? "
- Achetez-vous un dictonnaire. Il n'y a aucun mystère dans ce mot."
Je comprends pourquoi vous échouez au CAPES. Je vous dis : achetez-vous un dictionnaire de philosophie et reportez-vous à l'article "procession".
"Ce que j'ai oublié de faire, c'est de vous dire en quoi la part d'arbitraire dans l'adhésion au naturalisme est faible"
L'adhésion de qui ? Etes-vous en train de dire que d'autres que vous adhèrent au naturalisme avec de meilleures raisons que vous ?
"Modestie qui vous manque visiblement lorsque vous ridiculisez le naturalisme..."
Je n'ai pas l'impression ni l'intention de ridiculiser, comme vous dites, le naturalisme. Cela dit, je ne sais pas si c'est le naturalisme qui est ridicule ou la présentation et défense que vous en donnez...
"une définition qui inclut aussi bien les tableaux de Rembrandt que les merles, les centrales nucléaires que les nuages, les manipulations génétiques que les étoiles puisse être qualifié de "concept précis de la Nature" ?"
Bien sûr que oui, puisque toutes ces choses font partie de la Nature. Sans quoi, elles seraient surnaturelles.
"J'attends donc une description objective et compréhensible de "la Nature qui actualise les propriétés de l'esprit" et "elle procède au passage de la puissance à l'acte", avec aussi une référence à une observation (perceptible) du passage de l'hélium à la pensée..."
Je n'ai pas le temps de vous faire un cours complet de neurosciences, surtout vu le peu de bonne volonté que vous manifestez, mais il est pratiquement sûr que :
1/ La matière qui constitue l'être humain n'a rien de fondamentalement spécial par rapport à la matière qui constitue l'univers en général (et tous les éléments chimiques peuvent être obtenus par fusion nucléaire à partir de l'hydrogène et de l'hélium).
2/ Cette matière obéit aux mêmes lois physico-chimiques que celles gouvernant la matière en général
Or l'être humain pense. C'est donc qu'il doit être possible de relier la pensée à la matière, même si ce n'est pas évident de voir comment.
Ceci dit, les neurosciences ont beaucoup avancé sur la question d'un point de vue empirique, et la philosophie de l'esprit d'un point de vue conceptuel. Je vous renvoie par exemple à l'ouvrage Neurosciences aux Ed. DeBoeck Université pour une synthèse qui, avec quelques années seulement d'études supérieures, devrait pouvoir vous être accessible, si vous y mettez un peu plus de bonne volonté que pour nos échanges... En philosophie de l'esprit, la critique wittgensteinienne du mentalisme (voir par exemple les Recherches philosophiques) ôte pas mal de blocages cognitifs à la naturalisation de l'esprit (la critique rylienne aussi, mais elle passe un peu trop vite sur la question du point de vue subjectif).
"Non, sérieusement, à partir du moment ou Dieu est être dont l'essence est d'être, c'est-à-dire infini, il n'y a pas de difficulté à ce qu'il puisse créer une intelligence humaine, son acte d'être étant supérieur à tout autre acte concevable."
Vous passez un peu vite sur les difficultés. Il ne faut pas faire de sophisme du double standard : appliquez donc à vos propos la même rigueur impitoyable que vous tentez d'appliquer aux miens...
Comme à vous écouter, vous êtes plus intelligente et cultivée que moi, je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeler quelles sont ces difficultés sur lesquelles vous passez avec une désinvolture assez incroyable...
""la manière dont ces nuages se sont organisés" cela signifie la manière dont ce qui est en puissance, formellement indéterminé, (les nuages) est devenu en acte, formellement déterminés (se sont organisés) : le passage de la puissance à l'acte."
Vous m'avez mal compris : ces éléments sont déjà en partie en acte. Ils possèdent le mouvement par exemple. Ce mouvement induit naturellement différentes configurations. Et une ou plusieurs de celles-ci ont la propriété de "débloquer" en quelque sorte d'autres propriétés qui étaient latentes. Voilà comment je vois les choses. Il y a bien sûr une part de croyance car je ne peux pas prouver strictement parlant que ces nouvelles propriétés ne viennent pas plutôt d'un esprit transcendant. Tout ce que je cherche à faire c'est à montrer qu'il est possible de se passer de cette hypothèse.
"Je comprends pourquoi vous échouez au CAPES. Je vous dis : achetez-vous un dictionnaire de philosophie et reportez-vous à l'article "procession"."
Je vous parle de "procéder" non au sens de "procession" mais au sens de "processus".
« 1/ La matière qui constitue l'être humain n'a rien de fondamentalement spécial par rapport à la matière qui constitue l'univers en général (et tous les éléments chimiques peuvent être obtenus par fusion nucléaire à partir de l'hydrogène et de l'hélium).
2/ Cette matière obéit aux mêmes lois physico-chimiques que celles gouvernant la matière en général
Or l'être humain pense. C'est donc qu'il doit être possible de relier la pensée à la matière, même si ce n'est pas évident de voir comment. »
Raisonnement bien étrange, àla vérité. Je constate que la matière de l’univers constitue l’homme ; que l’homme a la propriété de penser ; « c‘est donc » que la matière de l’univers a la propriété de penser. « C’est donc », oui… pour qui admet a priori que la matière de l’univers est le seul être existant. C’est donc bien en vertu d’un présupposé que tu infères de la pensée dans l’homme l’existence de la pensée dans la matière : le présupposé de l’existence de la seule matière. Or, c’est précisément cela qui est en question. Et ta conclusion n’est jamais que le résultat de ton postulat de départ.
L’objectivité – me semble-t-il – voudrait que l’on posât le problème comme suit : Je constate que la matière de l’univers constitue l’homme ; que l’homme a la propriété de penser ; donc, de deux choses l’une : OU BIEN l’univers a la propriété de penser (et l’on est dans ce cas panthéiste, puisque la Nature est affublée de tous les prédicats de la divinité) ; OU BIEN l’univers n’a pas la propriété de penser, et cette propriété a été communiquée à l’homme par un autre Être que l’Univers, un Être transcendant et pensant (et l’on est ici théiste). Bizarrement, tu ne retiens pas cette dernière hypothèse, et tu l’écartes d’emblée comme non recevable sans autre justification que ton for intérieur, ta conviction intime,… ton postulat de départ. Un peu léger quand même… D’autant plus que, comme tu le dis toi-même, il n’est pas « évident » de relier la pensée à la matière…
Quoiqu’il en soit, que la vérité réside dans le théisme ou le panthéisme, l’athéisme, lui, me paraît complètement discrédité.
M. Mugneret,
"- une définition qui inclut aussi bien les tableaux de Rembrandt que les merles, les centrales nucléaires que les nuages, les manipulations génétiques que les étoiles puisse être qualifié de "concept précis de la Nature" ?
- Bien sûr que oui, puisque toutes ces choses font partie de la Nature. Sans quoi, elles seraient surnaturelles."
Vous auriez pu dire qu'elles étaient artificielles et culturelles. Mais bon, vous avez choisi un concept précis plutôt vague... Vous ne devez pas avoir beaucoup d'amis écologistes si vous soutenez que les déchets nucléaires et les sacs plastiques sont naturels. Vous allez vraiment jusqu'à penser que le papier aluminium est naturel ?
"C'est donc qu'il doit être possible de relier la pensée à la matière, même si ce n'est pas évident de voir comment."
Cela devrait être "objectivement perceptible et descriptible, c'est-à-dire au moins compréhensible par tout être humain maîtrisant le langage, quel que soit le lieu et le temps où l'on se place, et pouvant au moins donner lieu à une ou plusieurs expériences sensorielles directes ou indirectes" et donc je ne vois pas pourquoi vous concédez que cela n'est pas évident.
"- Non, sérieusement, à partir du moment ou Dieu est être dont l'essence est d'être, c'est-à-dire infini, il n'y a pas de difficulté à ce qu'il puisse créer une intelligence humaine, son acte d'être étant supérieur à tout autre acte concevable."
- Vous passez un peu vite sur les difficultés. Il ne faut pas faire de sophisme du double standard : appliquez donc à vos propos la même rigueur impitoyable que vous tentez d'appliquer aux miens... Comme à vous écouter, vous êtes plus intelligente et cultivée que moi, je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeler quelles sont ces difficultés sur lesquelles vous passez avec une désinvolture assez incroyable..."
Dieu est plus en acte que tout ce qu'il y a dans la Nature, cela résout immédiatement les difficultés dans lesquelles vous vous débattez. Je vous rappelle que le problème est de trouver un acte tel qu'il actualiserait la pensée se trouvant selon vous en puissance dans la matière. On le voit même dans la nature, les êtres ne sont féconds qu'à partir du moment où ils atteignent un certain acte, qu'on appelle puberté ou maturité sexuelle. Où si vous préférez, on voit que les oeufs sortent des poules mais pas que les oeufs sortent des oeufs.
"Vous m'avez mal compris : ces éléments sont déjà en partie en acte. Ils possèdent le mouvement par exemple. Ce mouvement induit naturellement différentes configurations. Et une ou plusieurs de celles-ci ont la propriété de "débloquer" en quelque sorte d'autres propriétés qui étaient latentes."
Franchement, c'est étonnant comme vous patinez avec des concepts pourtant simples. Ce qui est en mouvement est à la fois en acte et en puissance, en acte de tout ce qu'il a déjà parcouru et en puissance à ce qui lui reste à parcourir, que le mouvement soit local ou d'altération. Mais ce n'est pas le mouvement qui induit des configurations (des actes), ce sont les configurations qui induisent le mouvement. Autrement : ce n'est pas le mouvement qui induit sont terme mais le terme qui induit le mouvement. Si le mouvement induisait son terme, le fait d'aller à Paris induirait Paris... C'est parce qu'il y a Paris, un terme, que vous allez à Paris, et non pas parce que vous vous déplacez et vous arrêtez, que vous induisez le lieu où vous vous arrêtez, Paris.
Ces trois phrases prétendant rendre compte d'une pensée déjà présente en puissance dans la matière qui devient en acte du fait d'un "mouvement" "induisant" des "configurations" qui permettent de "débloquer" la pensée (puisque les propriétés dont il est ici question sont celles de la pensée)...
Etes-vous entrain de nous dire qu'il suffit de secouer une bouteille d'hydrogène pour débloquer la pensée qui y est présente à l'état latent ?
"Il y a bien sûr une part de croyance car je ne peux pas prouver strictement parlant que ces nouvelles propriétés ne viennent pas plutôt d'un esprit transcendant."
C'est honteux, la croyance n'a rien à faire en physique ni en philosophie de la nature. Si vous ne pouvez pas prouver que la pensée n'est pas en puissance dans la matière, suspendez votre jugement, mais n'y croyez pas. A quoi ça rime de croire dans ce que vous ne pouvez pas prouver pour la raison même que vous ne pouvez pas le prouver ? C'est par sectarisme ? Par négligence ? Par lâcheté ? Par paresse ? C'est quand même remarquable : vous croyez dans une chose que vous ne pouvez pas observer ni même décrire et vous donnez comme motif que vous ne pouvez pas le prouver ? Je dis, M. Mugneret, que vous n'êtes pas sérieux.
M Mugneret,
"Tout positionnement philosophique repose sur une part d'arbitraire. S'il fallait la signaler à chaque fois, cela alourdirait considérablement les échanges. Vous ne dites pas : "je me place arbitrairement dans le cadre du catholicisme, etc.", par exemple.
Je me place arbitrairement, je vous le concède, dans le cadre du catholicisme pour ce qui relève précisément de ma foi. Mais par exemple quand je discute la validité de votre mariage, ce n'est pas en tant que catholique. On pourrait demander à un marxiste, un athée, un libéral de rapporter vos convictions aux conditions requises par le droit canon pour qu'un mariage soit valide, ils aboutiraient aux mêmes conclusions que moi. Si par contre j'avais à discuter de la grâce, de l'Eucharistie, de la Résurrection, là oui, cela ne reposerait que sur ma foi.
Pour ce qui est des remarques portant sur votre "naturalisme", je ne les fais pas d'un point de vue catholique mais rationnel. Je ne vous donne pas de références bibliques, ni théologiques, ni spirituelles, et pas plus d'arguments issus de la Bible, de la théologie ou de la spiritualité catholique. Je ne fais qu'examiner la rationalité de vos affirmations et argumentations.
Pourquoi alors devrais-je le faire pour le naturalisme ?"
En fait, ce n'est pas signaler que vous vous placez arbitrairement dans le cadre du naturalisme que vous devriez faire, mais vous abstenir d'arbitraire dans les matières qui relèvent de la seule raison.
De plus, d'où sortez-vous que tout positionnement philosophique repose sur une part d'arbitraire ? Est-ce que vous mesurez la portée de votre assertion ?
Je note aussi que quand on vous demande de rendre compte de vos déclarations, vous en arrivez vraiment très vite à :
"Tout positionnement philosophique repose sur une part d'arbitraire."
"Il y a bien sûr une part de croyance car je ne peux pas prouver strictement parlant que ces nouvelles propriétés ne viennent pas plutôt d'un esprit transcendant."
...la croyance et l'arbitraire. Quelques pages de remarques et vous en êtes déjà rendu là ! Je vous avoue que je ne comprend pas très bien votre démarche.
Par exemple :
"la croyance en la Nature est commune à la plupart des systèmes philosophiques"
Dites quels systèmes philosophiques se présentent comme "croyance en la nature"... (je commence à être gêné pour vous). Et montrez que c'est "la plupart" des systèmes philosophiques. Qu'est-ce qui vous pousse à proférer de telles énormités ?
Ou encore :
"La réponse que je propose est que tout cela (Shakespeare, l'Amour, la Pensée, etc.) est déjà présent dans les nuages d'hydrogène et d'hélium (ou du moins dans l'univers primordial qui les contient)."
Est-ce que vous vous rendez compte que c'est de la science-fiction que vous nous faites là ? Il n'y a pas d'autre mot. Shakespeare, l'Amour, la Pensée déjà présent dans "l'univers primordial"... Et vous prétendez soutenir cela d'un point de vue naturaliste, c'est-à-dire rationnel et empirique ?
En fait, à moins que vous ne donniez un sérieux coup de collier, je vous vois aller vers des choses du genre new-age, vers une espèce de nébulosité mêlant scientisme, croyance, arbitraire, théories mal comprises, c'est la dérive qui vous menace si vous ne vous reprenez pas. Le titre de votre article est symptomatique : "Court essai de spiritualité naturaliste". Que viens faire ici la spiritualité ? Au moins le catholicisme distingue Fides et Ratio, mais vous n'avez pas même la prudence ni la rigueur élémentaires de borner votre champ de recherche. C'est pour cela que je parlais de "débraillé", un mélange incompréhensible de science, de questions religieuses, de pseudo-science, de militantisme, de loisirs, de vie privée...
Bien à vous
Êtes-vous sèrieuse? Ou tenez-vous de tels propos par simple esprit puéril de contradiction?
Vous invoquez la rationalité pour justifier vos argumentations alors que votre pensée est tout sauf rationnelle: vous envisagez l'origine de l'esprit humain et de l'univers tout entier sur le modèle de la procréation animale (l'oeuf et la poule). Mais je vous conseille vivement si vous voulez un tant soit peu être rationnelle, de sortir du cadre épistémologique de la genèse biblique. Ce cadre de l'oeuf et de la poule n'est pas celui de la physique contemporaine. Où avez-vous constaté la validité empirique de la notion de dieu en physique contemporaine?
Par ailleurs, pensez-vous que sans votre cerveau-matière ou si vous préférez sans votre matière cérébrale, vous puissiez continuer de penser (pour peu, bien entendu, que la pensée chez vous existe)? Vous qui êtes si rationnelle, vous devez certainement penser que oui... c'est-à-dire dans un autre monde, dans les cieux où nul besoin d'un cerveau pour penser évidemment, suis-je bête...
Les neurosciences admettent l'idée suivant laquelle la pensée s'origine dans la matière cérébrale. Et la matière cérébrale n'est rien autre comme l'a si bien dit Mikaël qu'une organisation particulière de la matière inerte de l'univers. Dès lors, les physiciens eux-mêmes peuvent tout à fait admettre que l'univers est un esprit ou des esprits en puissance au sens où il contient pour ainsi dire la matière première à la formation d'esprits ou plutôt de cerveaux. Nous sommes, selon l'expression consacrée des physiciens, de la poussière d'étoile. En effet, les acides aminés qui forment les briques élémentaires du vivant s'originent d'après la physique dans les phénomènes physico-chimiques qui accompagnent la disparition de certaines étoiles.
Renseignez-vous Ziboumboum, un peu, avant de tenir pour vérités des énormités plus grosses encore que votre impolitesse. L'idée d'une origine du vivant et donc de l'homme dans la matière inerte de l'univers est l'idée même de la physique contemporaine et des neurosciences.
Bien à vous Ziboum.
Bonsoir tignous,
"vous envisagez l'origine de l'esprit humain et de l'univers tout entier sur le modèle de la procréation animale (l'oeuf et la poule)."
Non, j'ai présenté le cas de l'oeuf et de la poule, pour aider M. Mugneret à comprendre les notions d'acte et de puissance qu'il utilise dans son argumentation.
"Mais je vous conseille vivement si vous voulez un tant soit peu être rationnelle, de sortir du cadre épistémologique de la genèse biblique."
Le cadre de la Genèse est métaphysique, anthropologique et religieux. Et je ne m'y réfère pas. Si vous aviez étudié un peu la philosophie vous reconnaîtriez plutôt des schémas aristotéliciens dans mes propos.
"Ce cadre de l'oeuf et de la poule n'est pas celui de la physique contemporaine. "
L'oeuf et la poule sont donc un cadre ?
"Où avez-vous constaté la validité empirique de la notion de dieu en physique contemporaine?"
Et la validité empirique d'âme du monde ? Vous la constatez ? Ou de la pensée présente en puissance dans "l'univers primordial" ? Je n'ai pas parlé de Dieu dans mes critiques et n'en ai pas besoin, le seul moment où j'y ai fait référence, c'était en réponse à une question de Mickaël qui a introduit l'a introduit dans la discussion.
"Par ailleurs, pensez-vous que sans votre cerveau-matière ou si vous préférez sans votre matière cérébrale, vous puissiez continuer de penser (pour peu, bien entendu, que la pensée chez vous existe)? Vous qui êtes si rationnelle, vous devez certainement penser que oui... c'est-à-dire dans un autre monde, dans les cieux où nul besoin d'un cerveau pour penser évidemment, suis-je bête..."
Je n'en sais rien.
"Les neurosciences admettent l'idée suivant laquelle la pensée s'origine dans la matière cérébrale."
Oui, j'ai compris que pour vous comme pour Mickaël le mot "neurosciences" était revêtu d'une aura magique.
"Et la matière cérébrale n'est rien autre comme l'a si bien dit Mikaël qu'une organisation particulière de la matière inerte de l'univers."
Ce que vous appelez "organisation particulière" est d'un autre ordre que la matière, c'est une forme, la matière est organisée mais l'organisation n'est pas matérielle, elle est formelle, immatérielle. Une onde électromagnétique, par exemple, est immatérielle. La lumière, dans ses propriétés ondulatoires, est immatérielle. L'organisation du cerveau, sa forme, est immatérielle. La preuve, c'est que vous pouvez la penser. Si cette organisation était matérielle, vous devriez vous farcir le cerveau que vous pensez dans son entier, organisation et matière, dans votre propre cerveau. La forme de tout ce qu'il y a dans la nature est immatérielle, sinon, on ne pourrait rien penser sans faire entrer le corps, matière et forme dans son entier, dans notre cerveau. L'opération qui consiste à penser la forme d'un corps en lui laissant sa matière, cela s'appelle l'abstraction.
Pour vous rassurer, la matière est une chose relative. Par exemple, l'humain est une forme pour le basketteur, mais le basketteur est une matière pour l'équipe de basket, qui est pour lui une forme, et l'équipe de basket est à son tour une matière pour la fédération de basket... Quand on descend vers ce qui est le plus matériel et le moins formel, dans les éléments, ce sont toujours des corps, des formes qu'on observe, dont la matière est elle-même corporelle, composée de matière et de forme. La vérité que vous devriez considérer, c'est qu'on a jamais observé de matière hors d'un composé corporel de matière et de forme. On n'a jamais vu de matière pure, de matière première.
"Dès lors, les physiciens eux-mêmes peuvent tout à fait admettre que l'univers est un esprit"
Il me semble que c'est la thèse de Berkeley. Mais je crois que vous ne comprenez pas le sens des mots que vous utilisez.
"ou des esprits en puissance au sens où il contient pour ainsi dire la matière première à la formation d'esprits ou plutôt de cerveaux."
La matière de tout ce qui est corporel, oui.
"En effet, les acides aminés qui forment les briques élémentaires du vivant s'originent d'après la physique dans les phénomènes physico-chimiques qui accompagnent la disparition de certaines étoiles."
Les légumes ne sont pas des supernovas et pourtant ils biosynthétisent des acides aminés. Il n'y a pas besoin qu'une étoile disparaisse quelque part pour que naisse une patate ailleurs (ça me rappelle une réplique d'OSS 117, vous connaissez ? j'adore cette scène : http://www.youtube.com/watch?v=P1B0qZqvWVI si le chat a la queue verticale, c'est qu'il est en confiance, vous en pensez quoi ?).
"L'idée d'une origine du vivant et donc de l'homme dans la matière inerte de l'univers est l'idée même de la physique contemporaine et des neurosciences."
Je ne vois pas comment la physique contemporaine, qui ne peut formuler que des lois et des probabilités, pourrait sérieusement dire quoique ce soit de l'origine en dehors d'une description. C'est que voyez-vous, une science n'établit pas son propre objet, elle n'a pas à le prouver, encore moins à en expliquer l'origine, c'est-à-dire à en donner les causes. Mais il y a une discipline dont c'est le travail, pour l'objet qui nous intéresse, celle qu'on appelle philosophie première ou métaphysique, ou encore théologie rationnelle. Mais si un physicien prétend, en tant que physicien, expliquer l'origine du monde et des vivants, avec les concepts et les méthodes de la physique, faites-moi signe... Car ses concepts et ses méthodes ne sont pas faits pour cela.
"Si vous ne pouvez pas prouver que la pensée est en puissance dans la matière, suspendez votre jugement, mais n'y croyez pas."
et non "la pensée n'est pas..."
M. Mugneret,
"tout se passe comme s'il n'y avait absolument qu'une seule personne consciente qui existe, mais dont l'esprit est très dissocié"
J'aime bien votre scientificité nominale, par l'expression plutôt que par le concept...
"ces patients dont on a sectionné les deux hémisphères cérébraux pour soigner des formes particulièrement sévères d'épilepsie. Dans certaines conditions expérimentales, tout se passe comme si leur conscience... se dédoublait littéralement !... au mépris de ce que l'on croit savoir sur notre âme et sa prétendue unicité..."
En fait, c'est le contraire, ces patients ont des vies normales, sans avoir de "troubles du moi". J'aimerais bien que vous citiez vos sources, pour cette fois.
Un petit mot sur "les neurosciences", sur votre mantra personnel, qui n'est pas de moi mais de John Searl, au sujet du "vilain secret des neurosciences" : "Nous ne disposons pas, jusqu'ici, de principe théorique unificateur des neurosciences. Au sens où nous avons une théorie atomique de la matière, une théorie bactériologique de la maladie (...) nous avons pas une théorie du fonctionnement du cerveau" (Searle, Les mystères de la conscience, 1999).
Quand vous prétendez que les neurosciences garantissent vos assertions, vous mentez, les neurosciences sont en état d'éclatement, avec des thèses très diverses, et des découvertes récentes qui invalident votre réductionnisme passéiste.
Oui le cadre de la poule et de l'oeuf est à l'évidence un cadre pour vous et les concepts d'acte et de puissance ne sont chez vous que des artifices destinés à masquer vos présupposés religieux relatifs à la genèse du monde et de l'humain.
"Dieu est plus en acte que tout ce qu'il y a dans la Nature, cela résout immédiatement les difficultés dans lesquelles vous vous débattez. Je vous rappelle que le problème est de trouver un acte tel qu'il actualiserait la pensée se trouvant selon vous en puissance dans la matière. On le voit même dans la nature, les êtres ne sont féconds qu'à partir du moment où ils atteignent un certain acte, qu'on appelle puberté ou maturité sexuelle. Où si vous préférez, on voit que les oeufs sortent des poules mais pas que les oeufs sortent des oeufs."
D'après vous lors par exemple des phénomènes de divisions cellulaires, une cellule doit-elle être plus en acte que les cellules qu'elle génère lors de sa division? Si cet exemple ne vous convient pas, on peut tout aussi bien se poser la question pour les phénomènes de multiplication bactérienne.
Prenons encore un autre exemple: lorsque la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule donne quelque mois plus tard un bébé humain, que doit-on en conclure? A suivre votre raisonnement nous devons dire que l'ovule et le spermatozoïde sont plus en acte qu'un bébé humain? N'est-ce pas tout l'inverse au contraire? L'ovule et le spermatozoïde sont moins en acte qu'un bébé et pourtant ils parviennent malgré tout à le générer.
Je tiens à dire que les expressions de "plus en acte, moins en acte, plus en puissance" etc... dont vous usez sont tout à fait arbitraires et subjectives. Je ne les ai utilisé que pour contrefaire vos arguments et en montrer la superficialité. En effet, qui vous dit qu'une poule est plus en acte qu'un oeuf? Vous appréhendez l'oeuf comme si sa destinée d'être était d'être une poule. Mais à supposer qu'il s'agisse d'un oeuf non viable qui ne donnera jamais de poule alors cet oeuf est autant en acte que la poule qui l'a conçu puisqu'il a déjà actualisé son unique potentiel d'être un oeuf. L'oeuf dans ce cas n'est pas une poule en puissance mais simplement un oeuf en acte.
Par ailleurs, la poule n'est-elle pas au même titre que l'oeuf inscrite dans un devenir qui implique que son être ne sera pour ainsi dire jamais réalisé, stable et durable? La poule et l'oeuf sont toujours des "quelque chose" en puissance puisqu'ils sont toujours en devenir. Quels sont donc vos critères pour déterminer qu'un être est plus ou moins en acte qu'un autre?
Dernière objection: et dieu pour autant qu'il est omnipotent n'est-il pas aussi par là même l'être le plus en puissance de l'univers? Si Dieu peut tout alors il peut aussi actualiser à l'infini en son être des possibles qui chez lui sont tout autant infinis... On peut donc tout à fait envisager Dieu non pas comme l'être le plus en acte comme vous le faites, mais comme l'être le plus en puissance.
Je crois sincèrement Ziboum que vos arguments sont très faibles.
Bien à vous.
tignous,
"Oui le cadre de la poule et de l'oeuf est à l'évidence un cadre pour vous et les concepts d'acte et de puissance ne sont chez vous que des artifices destinés à masquer vos présupposés religieux relatifs à la genèse du monde et de l'humain."
J'aime bien votre "artifices destinés à masquer vos présupposés religieux", il a presque un côté soviétique, il sonne un comme un slogan ou un réflexe pavlovien de la pensée.
"D'après vous lors par exemple des phénomènes de divisions cellulaires, une cellule doit-elle être plus en acte que les cellules qu'elle génère lors de sa division? Si cet exemple ne vous convient pas, on peut tout aussi bien se poser la question pour les phénomènes de multiplication bactérienne."
Elle est au moins aussi en acte, d'ailleurs il y a un temps de maturation même pour les cellules qui se reproduisent par division, si cela vous a échappé : la division cellulaire et la multiplication bactérienne produisent toujours des cellules de même taille. La cellule qui vient d'être engendrée par division a besoin d'un temps pour pouvoir a nouveau engendrer par division, le temps pour elle d'atteindre une taille suffisante. Si ce n'était pas le cas, il y a longtemps que les cellules auraient atteint des tailles trop petites. Donc en fait, la cellule sur le point de se diviser est plus en acte que les deux cellules qui viennent d'être produites, parce que ce deux là ne sont pas immédiatement reproductibles, fécondes, ou mûres... C'est amusant, il y a un phénomène similaire chez les éphémères qui pondent à la surface du courant et donc volent toujours vers l'amont après leur éclosion, elles rattrapent le décalage provoqué par le courant, sinon, cela fait longtemps que les éphémères pondraient en mer. La Nature est presque intelligente, n'est-ce pas ?
Prenons encore un autre exemple: lorsque la rencontre d'un spermatozoïde et d'un ovule donne quelque mois plus tard un bébé humain, que doit-on en conclure? A suivre votre raisonnement nous devons dire que l'ovule et le spermatozoïde sont plus en acte qu'un bébé humain? N'est-ce pas tout l'inverse au contraire? L'ovule et le spermatozoïde sont moins en acte qu'un bébé et pourtant ils parviennent malgré tout à le générer.
Il faut en conclure que ce ne sont pas l'ovule et le spermatozoïde qui "parviennent" à le générer. Mais les parents. Pas de bébé, d'ovule ni de spermatozoïdes sans homme et femme capables de se reproduire. Et que la fécondation soit in vivo ou in vitro n'y change rien. Lors de la fécondation, ce ne sont pas un spermatozoïde et un ovule qui se reproduisent, mais les adultes dont ils sont issus. Vous faites un peu la même erreur que ceux pour qui la connaissance porte sur les phantasmes ou les concepts, alors que la connaissance, par les phantasmes et les concepts, porte sur les choses que l'on connaît.
Je tiens à dire que les expressions de "plus en acte, moins en acte, plus en puissance" etc... dont vous usez sont tout à fait arbitraires et subjectives.
Ces concepts ne sont pas les miens mais ceux de tous les penseurs qui se sont inscrits dans l'aristotélisme, Mugneret lui-même compris.
En effet, qui vous dit qu'une poule est plus en acte qu'un oeuf? Vous appréhendez l'oeuf comme si sa destinée d'être était d'être une poule.
Ce qui me le dit : on définit l'oeuf par la poule qu'il peut devenir.
Mais à supposer qu'il s'agisse d'un oeuf non viable qui ne donnera jamais de poule alors cet oeuf est autant en acte que la poule qui l'a conçu puisqu'il a déjà actualisé son unique potentiel d'être un oeuf. L'oeuf dans ce cas n'est pas une poule en puissance mais simplement un oeuf en acte.
Si, l'oeuf, avant qu'il ne meure, est une poule en puissance, mais de l'oeuf à la poule, il peut lui arriver bien des malheurs. Etre en puissance, cela dit une possibilité plus ou moins bornée. L'oeuf est en puissance à la poule, mais pas au cheval ni au chat, et dans la nature, du fait justement de la matière, les choses peuvent échouer, avorter purement et simplement, ou mal se passer. L'oeuf peut ou mourir ou développer une anomalie, c'est la condition de tout ce qui est corporel, d'être soumis à une contingence faisant que les lois de la nature ne sont pas des lois mathématiques. La puissance qui est la propriété la plus essentielle de la matière est une ouverture à des possibles mais aussi un risque pour ce qui en est composé. Et si bien sûr l'oeuf est mort, il n'est plus en puissance à la poule, et n'est plus un oeuf, mais seulement un cadavre d'oeuf.
"Par ailleurs, la poule n'est-elle pas au même titre que l'oeuf inscrite dans un devenir qui implique que son être ne sera pour ainsi dire jamais réalisé, stable et durable? La poule et l'oeuf sont toujours des "quelque chose" en puissance puisqu'ils sont toujours en devenir. Quels sont donc vos critères pour déterminer qu'un être est plus ou moins en acte qu'un autre ?"
Bien sûr, vous avez tout à fait raison, la poule est inscrite dans un devenir. Mais on distingue une poule adulte, plus en acte, d'une poule juvénile, plus en puissance, en ce qu'elle est plus déterminée formellement. Les organes de l'embryon sont moins déterminés formellement que ceux de l'adulte, c'est dans le temps qu'ils deviennent en acte.
Les questions que vous posez au sujet de Dieu sont pertinentes et très intéressantes, par contre je n'y répondrai pas dans ces commentaires sur la spiritualité naturaliste. Dommage, "envisager Dieu comme l'être le plus en puissance" c'est vraiment très bien, peut-être y a-t-il un autre endroit où vous pourriez les posez ?
En fait, c'est le contraire, ces patients ont des vies normales, sans avoir de "troubles du moi"."
En fait, la réponse à votre remarque est déjà dans le texte que vous citez. Avant de me faire la leçon, il faudrait déjà correctement me lire... Peut-être qu'en grossissant les caractères cela facilitera votre tâche.
" J'aimerais bien que vous citiez vos sources, pour cette fois."
Sperry, Gazzaniga, Hurley, etc.
Bien à vous (puisque vous avez décidé d'être un minimum polie, je vous le rend bien voyez),
Miky
Un concept peut être large (il inclu de nombreuses choses) tout en étant précis (on sait avec une bonne certitude si telle ou telle chose doit être ou non subsumée par ce concept).
"Cela devrait être "objectivement perceptible et descriptible, c'est-à-dire au moins compréhensible par tout être humain maîtrisant le langage, quel que soit le lieu et le temps où l'on se place, et pouvant au moins donner lieu à une ou plusieurs expériences sensorielles directes ou indirectes" et donc je ne vois pas pourquoi vous concédez que cela n'est pas évident."
Quelque chose peut être compréhensible de tous mais pas forcément sans effort et sans un cheminement intellectuel astreignant.
Sur l'arbitraire dans la philosophie :
Vous semblez ignorer que toute démonstration s'appuie sur des axiomes et des postulats.
Ce sont des propositions considérées comme vraies, dont la vérité est en général plus ou moins intuitive, évidente ; mais qui ne peuvent faire l'objet d'une démonstration au sens strict du terme. Et pour cause : pour les démontrer, il faudrait d'autres axiomes et postulats, et ainsi de suite. Soit à un moment donné on boucle, en admettant ce qu'il convient de démontrer ; soit on est conduit à une régression à l'infini.
Le mieux que l'on peut faire, c'est donc de montrer que si on admet tel système d'axiomes et de postulats, alors on doit admettre telle conclusion. A charge à chacun de décider ensuite d'admettre la conclusion ou de rejeter les axiomes.
(Il y a peut-être quelques exceptions à ce principe [voir ce que j'ai pu écrire sur le pragmatisme transcendantal et K.O. Apel] mais je ne crois pas que ça concerne le sujet qui nous occupe ici)
D'ailleurs réfléchissez : si la philosophie ne comportait aucune part d'arbitraire, alors tous les philosophes arriveraient à tomber d'accord sur les mêmes conclusions. Ce n'est pas le cas. Donc : ou bien il faut admettre que 95% des philosophes sont idiots, ou bien il faut admettre que la philosophie comporte une part d'arbitraire.
Bien à vous,
Miky
Tout d'abord, je tiens à préciser qu'il est vrai que je n'ai pas une connaissance approfondie d'Aristote. Je préfère travailler sur les idées et concepts directement, plutôt que sur tel ou tel auteur.
Ce qui m'intéresse, c'est la Vérité, et non pas ce qu'un tel ou un autre ont bien pu penser (sauf si ça peut m'apporter des éléments intéressants dans ma quète de la Vérité).
Donc peut-être que la notion d'acte et de puissance que je défends ne ressemble que superficiellement à celle d'Aristote. Toute la question, pour moi, est de savoir si cette notion (celle d'Aristote, la mienne, une autre, peu importe...) peut être utile à approcher la Vérité.
Et en l'occurence, l'exemple aristotélicien de l'objet chaud qui communique sa chaleur à l'objet froid me semble devoir être relativisé à l'aune de ce que l'on connaît actuellement.
Prenons l'exemple de la réaction chimique Cl- + Ag+ ---> AgCl
On a deux substances chimiques : Cl- et Ag+ qui sont toutes deux incolores et en solution. Mais AgCl, en revanche, est un précipité solide, blanc et qui noirçit à la lumière.
Question : où ces nouvelles propriétés se trouvaient-elles avant qu'elles ne se manifestent dans AgCl ?
Réponses possibles :
- 1) En Dieu, en acte ;
- 2) En Dieu, en puissance ;
- 3) Dans les substances Ag+ et Cl-, en acte : mais cela est réfuté par les faits.
- 4) Dans les substances Ag+ et Cl- mais de manière latente.
- 5) Nulle part
- 6 et suivantes) Ailleurs...
Je fais le choix de la 4ème hypothèse. C'est peut-être de la science-fiction, mais alors il n'existe pas de science non-fictionnelle car la plupart des scientifiques sont "héraclitiens" et ne s'intéressent qu'au seul Devenir, sans se soucier de l'Être de ces propriétés... Pour eux, ces propriétés nouvelles, avant leur apparition, ne sont ni en puissance ni en acte, elles n'existent tout simplement pas ; puis d'un seul coup, elles apparaissent, quasiment ex nihilo... En matière de science-fiction, je suis donc battu à plates coutures...
"Or l'être humain pense. C'est donc qu'il doit être possible de relier la pensée à la matière, même si ce n'est pas évident de voir comment. »
Raisonnement bien étrange, àla vérité. Je constate que la matière de l’univers constitue l’homme ; que l’homme a la propriété de penser ; « c‘est donc » que la matière de l’univers a la propriété de penser. « C’est donc », oui… pour qui admet a priori que la matière de l’univers est le seul être existant. C’est donc bien en vertu d’un présupposé que tu infères de la pensée dans l’homme l’existence de la pensée dans la matière : le présupposé de l’existence de la seule matière. Or, c’est précisément cela qui est en question. Et ta conclusion n’est jamais que le résultat de ton postulat de départ. (...)"
Ta remarque est juste. Désolé pour ma formulation un peu rapide qui laissait supposer du parti pris de ma part.
Je me plaçais dans le cadre du naturalisme.
Mon objectif n'est d'ailleurs pas de prouver que le naturalisme est vrai (tâche qui me semble ardue : comment être sûr qu'il n'y a vraiment rien d'autre au-delà de la Nature ?), mais seulement qu'il est possible compte de tenu de ce qu'on connaît, et donc qu'il constitue l'explication la plus simple aux aspects du monde que l'on constate.
Vous avez raison, lorsqu'une cellule se divise et donne ainsi deux nouvelles cellules celles-ci ont besoin d'un certain temps de maturation avant de pouvoir se diviser à nouveau. Mais je vous repose à nouveau la question:
Une cellule A se divise et produit ainsi deux nouvelles cellules B et C. Que devons-nous conclure lorsque ces deux dernières cellules B et C sont prêtes à nouveau à se diviser? Le processus complet nous a-t-il conduit ici d'une cellule A plus, ou moins en acte, que les cellules B et C (cellules B et C considérées une fois "fécondes et mâtures")? Je crois que vous avez déjà répondu à pareille question:
"Elle est au moins aussi en acte"
Mais sachez Ziboum qu'une telle réponse peut-être lourde de conséquences: Doit-on en effet conclure qu'alors l' Esprit de Dieu "est au moins aussi en acte" que l'esprit humain? Plus besoin que l'Esprit Divin soit plus en acte alors?
Par ailleurs je dois dire que je découvre une nouvelle biologie avec vous. Vous dites en effet que ce n'est pas la fusion du spermatozoïde et de l'ovule qui produit l'embryon mais l'homme et la femme. Dois-je en conclure que ce serait les frottements du coït, ou pour le dire de façon plus poétique, la fusion coïtale (coïtale étant un néologisme utile en pareille circonstance), qui produit l'embryon? Mais a-t-on déjà observé un embryon sortir d'un coït?
D'autre part vous dites qu'un oeuf est en puissance à la poule et pas à autre chose qu'une poule. Vous oubliez là ma chère tous les phénomènes tératologiques. Un oeuf de poule peut tout à fait donner naissance à une poule difforme, monstrueuse, de telle sorte qu'il ne conviendra plus de l'appeler encore poule. La science des monstres, la tératologie, étudie justement ces phénomènes. A noter par ailleurs que selon la théorie saltationniste de l'évolution (cf. par exemple Hugo de Vries) une mutation brusque peut donner naissance à une nouvelle espèce: ainsi on peut tout à fait concevoir qu'un oeuf de poule donne non pas une poule mais un être à l'origine d'une nouvelle espèce.
"Et si bien sûr l'oeuf est mort, il n'est plus en puissance à la poule, et n'est plus un oeuf, mais seulement un cadavre d'oeuf."
Mais alors, allez vous-même jusqu'au bout et demandez-vous: si la poule donne naissance à un cadavre d'oeuf, un oeuf mort, ce cadavre est-il plus ou moins en acte que la poule? A l'évidence il n'est pas une poule en puissance... et n'est donc pas moins en acte que la poule. Dès lors, qu'en est-il de votre théorie du "tout va du plus en acte au moins en acte dans la nature"?
Autre remarque: si l'on considère cette fois l'évolution des espèces. Si l'on admet avec raison, que les organismes pluricellulaires (dont nous faisons partie) étaient d'abord des organismes unicellulaires, doit-on dire que tout dans la nature va du plus formellement déterminé au moins formellement déterminé pour employé votre vocable scolastique? Ou encore du plus en acte au moins en acte?
Et d'ailleurs pour reprendre votre cadre théorique de la poule, ne peut-on pas dire, si l'on prend le processus qui va de l'oeuf à la poule que l'on passe du moins formellelment déterminé au plus formellement déterminé? Vous découpez toujours Ziboum les séquences phénoménales de la manière qui vous convient: "la poule engendre l'oeuf", mais nous pouvons tout aussi bien dire que l'oeuf en se développant donne une poule et que dès lors on vas toujours dans la nature du moins en acte au plus en acte et non l'inverse: le bébé humain devient un adulte, la cellule connaît une maturation etc.
Votre théorie ou modèle de la poule et de l'oeuf, ou encore si vous préférez du "tout va du plus en acte au moins en acte dans la nature" est tout arbitraire chère Ziboum. On peut lui opposer la théorie du "tout va du moins en acte au plus en acte dans la nature" qui peut tout aussi bien selon la perspective adoptée paraître arbitraire.
Un esprit mou, voilà ce qui vous caractérise Ziboum. Au fait dernière question: pensez-vous que pour éduquer et former un esprit mou il faille des éducateurs à l'esprit mou plus, ou moins en acte? Mais à y regarder de plus prés, selon votre théorie chère Ziboum, la bêtise humaine aurait depuis longtemps disparu puisque allant toujours du plus en acte au moins en acte...
Allons Zizou ressaisissez-vous...
Bien à vous,
j'ai fait une petite faute d'orthographe que je dois rectifier avant que la foudre de Ziboum ne s'abatte sur moi... j'ai écris "plus prés", au lieu de "plus près".
Je dois dire qu'à me relire j'observe que j'ai fait d'autres fautes, mais j'ai nulle envie de les rectifier: peu importe de toute façon la foudre de Zizou va dans tous les cas s'abattre sur moi.
Par ailleurs je dois dire que je découvre une nouvelle biologie avec vous. Vous dites en effet que ce n'est pas la fusion du spermatozoïde et de l'ovule qui produit l'embryon mais l'homme et la femme. Dois-je en conclure que ce serait les frottements du coït, ou pour le dire de façon plus poétique, la fusion coïtale (coïtale étant un néologisme utile en pareille circonstance), qui produit l'embryon? Mais a-t-on déjà observé un embryon sortir d'un coït?
Je suis pourtant très clair sur ce point : "Lors de la fécondation, ce ne sont pas un spermatozoïde et un ovule qui se reproduisent, mais les adultes dont ils sont issus". Les adultes se reproduisent par le moyen de gamètes, ce ne sont pas les gamètes qui se reproduisent comme votre langage pourrait le laisser penser. En toute rigueur, ce sont l'homme et la femme qui produisent un nouvel être, les gamètes ne produisant rien d'eux-mêmes. Les gamètes ne sont pas gamètes de rien mais ceux d'êtres singuliers et adultes, ils ne font que transmettre le patrimoine génétique des êtres adultes qui se reproduisent. Ou si vous préférez, ce n'est pas leur propre patrimoine génétique que portent les gamètes, mais ceux des adultes qui par eux se reproduisent.
D'autre part vous dites qu'un oeuf est en puissance à la poule et pas à autre chose qu'une poule. Vous oubliez là ma chère tous les phénomènes tératologiques. Un oeuf de poule peut tout à fait donner naissance à une poule difforme, monstrueuse, de telle sorte qu'il ne conviendra plus de l'appeler encore poule. La science des monstres, la tératologie, étudie justement ces phénomènes. A noter par ailleurs que selon la théorie saltationniste de l'évolution (cf. par exemple Hugo de Vries) une mutation brusque peut donner naissance à une nouvelle espèce: ainsi on peut tout à fait concevoir qu'un oeuf de poule donne non pas une poule mais un être à l'origine d'une nouvelle espèce.
Encore une fois, vous me reprenez niaisement, car je suis tout aussi clair : "Etre en puissance, cela dit une possibilité plus ou moins bornée. L'oeuf est en puissance à la poule, mais pas au cheval ni au chat, et dans la nature, du fait justement de la matière, les choses peuvent échouer, avorter purement et simplement, ou mal se passer. L'oeuf peut ou mourir ou développer une anomalie, c'est la condition de tout ce qui est corporel, d'être soumis à une contingence faisant que les lois de la nature ne sont pas des lois mathématiques."
De plus, ce que vous avancez: "une mutation brusque peut donner naissance à une nouvelle espèce" est infondé et n'a jamais été observé. Les mutations brusques observables donnent toujours des êtres soit non-viables, dont la mort va du ventre maternel à plus ou moins long terme, soit stériles...
Mais alors, allez vous-même jusqu'au bout et demandez-vous: si la poule donne naissance à un cadavre d'oeuf, un oeuf mort, ce cadavre est-il plus ou moins en acte que la poule? A l'évidence il n'est pas une poule en puissance... et n'est donc pas moins en acte que la poule. Dès lors, qu'en est-il de votre théorie du "tout va du plus en acte au moins en acte dans la nature"?
L'oeuf mort est déjà moins en acte que l'oeuf vivant, il l'est encore moins que la poule... Tout va du plus en acte au moins en acte dans la génération, dans le devenir substantiel ou absolu où une chose est engendrée par une autre ; mais dans le devenir accidentel, celui qui ne donne pas lieu à l'apparition d'un nouvel être, on va du moins en acte au plus en acte, pour ce qui est de la croissance, mais on peut aussi aller du plus en acte au moins en acte, pour la dégénérescence par exemple.
Mon expression était précise : "la dyade acte/puissance implique une antériorité logique et ontologique, sinon chronologique, de l'acte sur la puissance". L'antériorité chronologique n'est pas nécessaire. On le voit par exemple quand un architecte conçoit un bâtiment. Il y a antériorité logique et ontologique du bâtiment qui est conçu avant qu'il ne soit bâti, mais postériorité chronologique de son achèvement... Dans le devenir des éléments formant peu à peu le bâtiment, le bâtiment est antérieur, c'est dès le commencement que le bâtiment est conçu et détermine ses éléments, mais c'est à la fin seulement qu'il existe en acte.
Il y a plusieurs sens à la dyade acte/puissance, mais le sens fort est celui de détermination formelle. Par exemple, un corps vivant est un cadavre en puissance, seulement d'un point de vue absolu, le corps vivant est plus formellement déterminé que le cadavre et encore bien plus que le cadavre décomposé. Ou encore, vous prenez de l'argile et en faites une brique, vous l'avez formellement déterminée en brique, vous l'avez actualisée, vous lui avez donné une forme et un être. Vous incluez cette brique dans la construction d'un mur appartenant à une maison, vous avez encore plus actualisé cette même argile, qui est devenue non seulement brique, mais mur, maison. Votre argile informe est entrée dans un composé de matière et de forme, elle était puissance, peu définissable, peu identifiable, peu intelligible, elle est maintenant, acte, définissable, identifiable, intelligible - formellement déterminée.
Un phénomène très intéressant à ce sujet est la digestion : on ne peut pas assimiler de matières trop formellement déterminées, on doit d'abord les "indéterminer" (néologisme), les ramener en puissance avant de pouvoir les ré-actualiser, les déterminer formellement selon une forme humaine ou autre. Et on ne peut pas non plus actualiser certaines matières qui sont trop en puissance, trop indéterminées ; l'azote par exemple n'est pas immédiatement en puissance au corps humain, il faut qu'il soit fixé dans des acides aminés pour qu'on puisse l'utiliser.
Autre remarque: si l'on considère cette fois l'évolution des espèces. Si l'on admet avec raison, que les organismes pluricellulaires (dont nous faisons partie) étaient d'abord des organismes unicellulaires,
Malheureusement pour vous, c'est improuvé. Aucune théorie de l'évolution n'est capable de fournir la description empirique du passage d'une espèce à une autre. Quand vous dites, "telle espèce était telle espèce", vous utilisez des mots mais aucun concept qui soit scientifiquement valide. Comme dirait Kant, votre concept est vide. Tout ce que peut faire une théorie de l'évolution est un catalogue de successions, sans donner la moindre description du passage d'une espèce à une autre. Et je ne parle même pas de donner une explication...
doit-on dire que tout dans la nature va du plus formellement déterminé au moins formellement déterminé pour employé votre vocable scolastique? Ou encore du plus en acte au moins en acte?
Pour ce qui est de la génération oui, pour ce qui est de la maturation, non. Les adultes engendrent des êtres juvéniles (devenir substantiel), les juvéniles deviennent des adultes (devenir accidentel, i.e. ce devenir ne détruit ni ne crée un nouvel être et il suppose un sujet à qui les choses adviennent).
Et d'ailleurs pour reprendre votre cadre théorique de la poule, ne peut-on pas dire, si l'on prend le processus qui va de l'oeuf à la poule que l'on passe du moins formellelment déterminé au plus formellement déterminé? Vous découpez toujours Ziboum les séquences phénoménales de la manière qui vous convient: "la poule engendre l'oeuf", mais nous pouvons tout aussi bien dire que l'oeuf en se développant donne une poule et que dès lors on vas toujours dans la nature du moins en acte au plus en acte et non l'inverse: le bébé humain devient un adulte, la cellule connaît une maturation etc.
Seulement l'oeuf n'engendre pas la poule, le bébé n'engendre pas l'adulte, c'est un même être qui mûrit. La poule ne sort pas de l'oeuf comme l'oeuf (la poule en puissance) sort de la poule. Il y a la génération d'un nouvel être et le devenir de ce même être, deux choses différentes. D'ailleurs l'être engendré mûrit toujours dans les limites d'une puissance reçue de celui qui l'a engendré. La position contraire étant celle du généticien Lyssenko, que vous pouvez toujours soutenir si cela vous amuse.
Je ne découpe pas, je décris, mais comme vous êtes farci d'idéologie, vous avez besoin d'un cadre rigide qui demande que les choses se passent rigidement et puissent être pensées rigidement. La formation aritsotélicienne est une formation à la souplesse et à la nuance, à l'analogie, et au respect des phénomènes. L'aristotélisme est infiniment plus naturaliste que vous ne l'imaginez parce qu'il s'interroge sur la nature sans le moindre préjugé.
Au passage, on a résolu le problème de l'oeuf et de la poule : c'est la poule qui est première, parce qu'un oeuf ne sort jamais d'un oeuf mais toujours d'une poule... L'oeuf sera premier le jour où l'on verra un oeuf sortir d'un oeuf, autant dire quand les poules auront des dents... ha ha ha !
M. Mugneret,
Sur l'arbitraire dans la philosophie :
Vous semblez ignorer que toute démonstration s'appuie sur des axiomes et des postulats.
Ce sont des propositions considérées comme vraies, dont la vérité est en général plus ou moins intuitive, évidente ; mais qui ne peuvent faire l'objet d'une démonstration au sens strict du terme. Et pour cause : pour les démontrer, il faudrait d'autres axiomes et postulats, et ainsi de suite. Soit à un moment donné on boucle, en admettant ce qu'il convient de démontrer ; soit on est conduit à une régression à l'infini.
Le mieux que l'on peut faire, c'est donc de montrer que si on admet tel système d'axiomes et de postulats, alors on doit admettre telle conclusion. A charge à chacun de décider ensuite d'admettre la conclusion ou de rejeter les axiomes.
Seulement si les philosophes peuvent se livrer parfois à la dialectique que vous décrivez, ils sont loin de présenter leur travaux et leurs résultats comme purement dialectiques. Ils n'annoncent pas : "A charge à chacun de décider ensuite d'admettre la conclusion ou de rejeter les axiomes". Vous faites triplement insulte aux philosophes, (1) en laissant supposer qu'ils présentent eux-mêmes leurs travaux comme arbitraires, (2) en supposant qu'ils puissent se satisfaire de cet arbitraire, (3) en ignorant l'effort qu'ils fournissent pour fonder rationnellement leur travaux.
D'ailleurs réfléchissez : si la philosophie ne comportait aucune part d'arbitraire, alors tous les philosophes arriveraient à tomber d'accord sur les mêmes conclusions. Ce n'est pas le cas. Donc : ou bien il faut admettre que 95% des philosophes sont idiots, ou bien il faut admettre que la philosophie comporte une part d'arbitraire.
Non, il y a une chose qu'un sceptique comme vous n'arrive bien sûr pas à concevoir : quand on est rationaliste, on prend un risque, celui de l'erreur. L'erreur et l'arbitraire sont deux choses différentes. L'arbitraire est une démission de la raison, l'erreur le signe de sa limite. Les sceptiques sont souvent d'anciens rationalistes mais orgueilleux, qui n'ont pas pu admettre de se tromper, ils demandent d'abord plus à la raison qu'elle ne peut et ensuite lui contestent même ce qu'elle peut...
Je ne vous l'ai pas encore demandé, mais qu'entendez-vous par "technicien de la philosophie" ? Cette expression me rappelle la rhétorique, la sophistique et un fameux dialogue entre Socrate et Alcibiade, dans le Banquet il me semble. "C'est une oeuvre pour laquelle je ne pense pas pouvoir trouver d'auxiliaire dont la maîtrise soit supérieure à la tienne" (Banquet 218 d, Pléiade) et "Que voulait-il sinon recevoir de cet homme "divin" la sagesse divine qu'il contient, la faire sienne et par elle posséder la terre." (M.-C. Galpérine, Lecture du Banquet de Platon, p 53, Verdier)...
Ziboum,
« Vous faites triplement insulte aux philosophes, (1) en laissant supposer qu'ils présentent eux-mêmes leurs travaux comme arbitraires, »
Je dis que les travaux des philosophes comportent une part d'arbitraire. Je n'ai pas dit que les philosophes les présentaient comme tels.
« (2) en supposant qu'ils puissent se satisfaire de cet arbitraire, »
Je pense qu'il faut avoir l'humilité de reconnaître ses limites, je n'ai pas dit que dans les faits, tous avaient cette humilité.
« (3) en ignorant l'effort qu'ils fournissent pour fonder rationnellement leur travaux. »
Non, une construction intellectuelle peut très bien comporter une part d'arbitraire (voire l'être totalement) et pourtant demander un effort. Ex. : certaines formes d'art.
« Non, il y a une chose qu'un sceptique comme vous n'arrive bien sûr pas à concevoir : quand on est rationaliste, on prend un risque, celui de l'erreur. »
Manque de bol : je conçois parfaitement l'erreur. Disons que l'erreur est au fonctionnement perceptivo-cognitif humain ce que l'arbitraire est aux conclusions tirées de ce fonctionnement. Je n'oppose pas les deux. L'erreur entraîne de l'arbitraire (au moins un tipeu).
« qu'entendez-vous par "technicien de la philosophie" »
Je m’intéresse aux idées et aux concepts, comme un technicien peut s’intéresser à des êtres vivants, à des substances chimiques, à des dispositifs électroniques, etc. Et j’essaye de travailler sur eux à la manière d’un technicien, c’est-à-dire de la manière la plus froidement logique possible, avec l’appui de l’expérience.
J’essaye d’en tirer toutes les conséquences (des idées, des concepts), avec radicalité, jusqu’à l’ « absurde » éventuellement, ce qui me permet d’argumenter contre ces idées/concepts (je mets des guillemets car cette notion d’ « absurdité » n’est pas elle-même logique, mais intuitive, ménageant la possibilité de continuer d’assumer les idées/concepts en question, pourvu qu’on admette également l’ « absurdité » relevée). J’essaye d’éviter autant que possible d’interférer avec mes préjugés, l’opinion commune, etc.
Par exemple, je remarque que beaucoup de gens raisonnent de manière enthymèmique, en ellipsant la majeure de leurs raisonnements déductifs. Or cette majeure, si on l’explicite, s’avère parfois contre-intuitive, comme on peut le montrer en utilisant d’autres mineures. Le fait d’ellipser la majeure entraîne l’illusion d’un raisonnement plausible car la mineure et la conclusion sont plausibles (sinon objectivement, du moins subjectivement et intersubjectivement). Le fait d’expliciter la majeure – lorsqu’elle s’avère contre-intuitive – oblige donc ceux qui soutiennent ces enthymèmes, soit à abandonner leur raisonnement initial, soit à admettre une proposition contre-intuitive et tout ce qu’elle implique.
Miky
...Du bouddhisme, en fait, quoi. Tu es bouddhiste.
Ah, oui. C'est écrit à la fin de l'article, effectivement. Autant pour moi.
Bon, ben je te confirme, alors, que ça ressemble beaucoup à du bouddhisme. La réincarnation en moins, peut-être ?
- "Je ne peux pas adorer un Dieu – c'est viscéral – qui laisse mourir dans la souffrance la plus abjecte des enfants innocents dans les mains de monstres comme Dutroux... alors qu'il pourrait les sauver de cet enfer..."
On en a déjà abondamment discuté (enfin, discuté...tu l'as déjà abondamment exposé, avec des petites histoires bien trouvée, mais en évitant soigneusement, et c'est dommage, au moins de prendre en compte les petites remarques proposées... hm...),
mais surtout, j'espère, puisque je comprends tout à fait ton sentiment, là, pour le coup,
que du coup tu comptes bien consacrer toute ta vie à lutter à ta façon et à ton échelle contre ce fléau.
En toute logique.
(mais, non, bon, ok : c'est juste amusant de le remarquer, ça ne dit rien de la valisité ou non du raisonnement exposé. soit.)
Contrairement à une idée tenace, le concept de réincarnation stricto sensu est étranger au bouddhisme... stricto sensu :) A ce sujet, je te conseille un numéro HS du Pélerin magazine ou peut-être de La Croix qui était consacré au bouddhisme justement (et là, j'espère que tu apprécieras que je te cite des sources religieusement correctes par rapport à ta foi :))
Peut-être est-ce parce que les petites remarques en question ne m'ont pas convaincu du tout ou que j'estime y avoir répondu de manière convaincante (ce que tu contesteras sans doute, mais c'est de bonne guerre... cela étant, et puisqu'il y a 99,9% de chance pour que chacun de nous reste globalement sur ses positions, on pourrait passer l'éternité à se répondre et à se re-répondre, parfois en tournant en boucle, ou alors il faut bien à un moment donné qu'il y en ait un qui s'arrête, au moins provisoirement, de répondre, surtout s'il a d'autres choses qui lui tienne à coeur ou qu'il estime plus importantes/urgentes... car je sais pas pour toi, mais quand on a l'impression de toujours remettre des arguments implacables sur le tapis et que l'interlocuteur n'est toujours pas convaincu, cela en devient un peu désespérant [et rassure-toi, puisque je ne suis pas trop "cramponné à mon petit moi individuel" justement, je conçois fort bien que je dois te désespérer tout autant que tu me désespères :)]).
En effet.
"(note : je serais assez d'accord avec Ziboum, même si je ne le dirais pas forcément comme ça, que c'est assez amusant de lire qu'il faut arrêter de "se cramponner à son petit moi individuel". Disons que ça ne manque pas de piquant. :-)"
Je ne vais pas te faire l'injure de dire que mon propre moi m'indiffère totalement et au plus haut point. Mais il faut distinguer un cramponnage relatif et absolu. C'est surtout du dernier que je parlais, pas du premier. Mon propre moi est relativement important (pour moi surtout, car pour les autres, son importance décroit à mesure qu'ils sont éloignés de coeur) mais absolument insignifiant.
Ensuite, quand il s'agit de m'attaquer personnellement plutôt que d'attaquer mes idées (là je parle pour Ziboum, enfin elle elle fait les deux, pour être tout à fait juste), il est quelque part normal que je prenne un ton moins détaché...
Conernant les remarques non prises en compte, c'était à propos de ton histoire de tot, illustrant ta réflexion sur le mal. Ce n'est pas que mes propositions d'ajouts ne t'ont pas convaincues, c'est que tu avais préféré rester sur les règlements de compte avec d'autre que les prendre en compte. (et oui, un traumatise d'enfance qui me revient, là... :-(
Concernant le bouddhisme, il me semblai pourtant qu'il y avait aussi une histoire de kharma. Et que la dalï-lama est censé être une réincarnation d'un précédent.
Oui, bon, c'est du bouddhisme tibétain. Mais du coup qu'est le bouddhisme "stricto sensu" et par qui est-il pratiqué ?
Il s'agit bien de purifier son kharma pour dépasser les illusions de la réalité et se fondre dans le grand tout, finalement ?