Yves aka "Angelus Domini", ou l'art d'avoir toujours raison...

Publié le par Miky

Cet article, susceptible de s'enrichir au cours du temps, a pour but d'exposer, par l'exemple, les réactions sectaires et spécieuses de certains croyants (pas tout, heureusement !) dès lors que l'on émet des objections à l'encontre de leurs croyances. Si l'on peut comprendre et respecter les croyances métaphysiques, de par le besoin de sens et de rassurance qu'elles assouvissent, par les sentiments du sacré qu'elles expriment ; en revanche, dès lors qu'une croyance prétend parler de la réalité observable ou prétend la régenter, alors elle se place de facto sur le terrain de l'argumentation rationnelle et critique, et plus particulièrement de la science et de l'éthique respectivement. Bien que ces croyances se donnent fréquemment une apparence qui se veut rationnelle, on se rend vite compte, en tentant de débattre avec leurs défenseurs, du vide argumentatif qui les soutient... Le plus souvent, à la base de ces croyances, le seul fondement véritable est un préjugé. Tout le monde a des préjugés, c'est normal. Ce qui ne conforte pas notre petit "égo" dans son "égoïté" peut choquer. Ce qui est différent et assume sa différence est une menace à l'universalité qu'inconsciemment nous attachons aux valeurs et caractéristiques constitutives de notre "moi". Ce n'est pas grave d'avoir des préjugés, ce qui est grave, c'est de ne pas le reconnaître, de faire comme si notre petit "moi" était quelque chose de si merveilleux qu'il était infaillible, de faire comme si notre subjectivité était la norme à laquelle tout le monde devrait se plier, et pour cela, d'invoquer des raisons fallacieuses ne reposant que sur un discours auto-référant sans lien avec le réel, sur des arguments purement rhétorico-verbaux, des illusions linguistiques, des amalgames grossiers, des appels spectaculaires au pathos, au "bon sens" (sans le définir), et autres abstractions vaseuses. L'essentiel étant d'"excuser" notre point de vue particulier en le faisant passer pour universellement valide, de nous déculpabiliser en convaiquant le plus de monde possible, afin d'être conforté et rassuré dans nos croyances. Mais quand on perçoit cette stratégie chez quelqu'un, que l'on cherche à en montrer l'ineptie, que l'on démonte toute cette construction linguistico-affective et qu'on lui apporte des contre-arguments sérieux, alors l'affect et l'agressivité prennent vite le pas chez lui sur toute discussion rationnelle, sereine et argumentée. Il faut comprendre que, contrairement aux prétentions souvent affichées, ce n'est pas la quète de la vérité qui est le souci de ces gens là, c'est la confirmation a posteriori d'un dogme posé d'avance, dogme dont le fondement réel est donc un préjugé subjectif. Ainsi, la contre-argumentation ne sera jamais perçu comme constructive (permettant d'approcher la vérité) mais toujours comme destructive (menaçant le dogme auquel il tient, pour des motifs en réalité bien peu rationnels et bien peu soucieux de la vérité).

A titre d'exemple, voici enfin une tentative de discussion que j'ai eu avec une personne dont le pseudonyme est "Angelus Domini", un catholique romain traditionnaliste, partisan de l'ordre moral, et auteur d'un blog, Notre Dame des Neiges, qui est un véritable sommet en matière de pamphlets sentimentalistes (image d'un embryon avorté), d'amalgames vaseux (nazisme, peine de mort et avortement), de censure (effacement des commentaires qui ne vont pas dans la "droite ligne" de son dogme), d'appels illégitime à l'autorité (nombreuses citations du pape et d'autres personnes "importantes" en guise d'argument), d'esquives en tout genre (par exemple, son blog ne serait pas un blog d'opinion, ce qui ne l'empêche pas d'accepter sans problèmes les commentaires qui vont dans le sens de ses préjugés), de condescendance (appels à prier pour moi), d'agressivité à peine voilée (ton général de ces pamphlets et pétitions), d'égocentrisme ("Eh bien oui, je suis persuadé de détenir la Vérité"), de diabolisation de la position adverse ("cultures de la mort inspirées par Satan lui-même") au lieu de la réfuter, et autres arguments fallacieux (l'homosexualité est mal car "contre-nature"), excuses bidons et erreurs logiques en tout genre. (N.B. : les commentaires cités originaux peuvent être retrouvés ici : http://metazet.over-blog.com/article-2689094-6.html#anchorComment)

 


 

Désolé Miky, j'ai effacé ton commentaire... Mon blog n'est pas un forum d'opinions ! Si tu as envie de faire partager tes opinions, y'a des forums pour ca !


Pour ce colloque, y'a des chances que je vienne...

Commentaire n° 1 posté par: Angelus Domini(site web) le 12/05/2006 - 12:07:41

Heureusement, je l'ai sauvegardé, car j'avais prévu le coup, je commence à te connaître...


Tu dis : "Mon blog n'est pas un forum d'opinions !"


Disons plutôt que ton blog n'est pas un forum d'opinions contraires à la pensée unique que tu défends. C'est dommage pour toi, car se faisant tu perds toute crédibilité. Je pense que si j'avais écrit : "oui, luttons contre l'IVG, c'est abominable !", tu n'aurais pas effacé mon commentaire. Oseras-tu dire le contraire ?


Pour information, voici le commentaire incriminé :


"Tsss... tu donnes dans la victimisation grandiloquante ("inspirées par Satan lui-même"), le sentimentalisme (photos) et tu mélanges tout : avortement, peine de mort, nazisme, pour rejeter l'un en rejetant les autres. Ce n'est pas un article argumentaire, c'est un pamphlet rhétorique. Désolé. Quand donneras-tu des arguments concrets à opposer à l'IVG ? Sais-tu que l'IVG n'est permise que durant une période pendant laquelle le cerveau ne fonctionne pas encore ? Par conséquent, l'embryon avorté ne souffre pas car ce n'est pas encore un sujet. Il est assimilable à un organe spécial de la femme enceinte. Interdire l'IVG parce que l'embryon _va devenir_ un bébé _si_ on laisse faire les choses n'est pas recevable. En effet, durant chaque éjaculation, chez l'homme, ce sont des milliards de spermatozoïdes qui sont émis. Tous peuvent potentiellement donner un zygote s'ils rencontrent un ovule, mais un seul en donnera éventuellement un, tous les autres finissent par mourir. Ce sont donc des milliards de bébés potentiels qui sont tués à chaque fois que l'on veut en concevoir un seul... Médite là-dessus !


Amicalement,
Miky"


Il était en réponse à l'article suivant :


http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-2657116.html

Commentaire n° 2 posté par: Miky(site web) le 12/05/2006 - 12:25:52


Par mesure de précaution contre l'effacement frénétique, copie d'un commentaire écrit sur :

Par mesure de précaution contre l'effacement frénétique, copie d'un commentaire écrit sur :

 

Par mesure de précaution contre l'effacement frénétique, copie d'un commentaire écrit sur : http://notredamedesneiges.over-blog.com/article-2657116.html :

 


"Désolé Miky, j'ai effacé ton commentaire... Mon blog n'est pas un forum d'opinions ! Si tu as envie de faire partager tes opinions, y'a des forums pour ca !" :


En toute logique, j'espère donc que tu effaceras le commentaire de Thierry ci-dessus, sinon, tu donneras raison à ma réponse à ton commentaire : http://metazet.over-blog.com/article-2689094-6.html#anchorComment


"Je ne suis pas d'accord avec vos idées mais je donnerais ma vie pour que vous puissiez les exprimer" (Voltaire)


Tu ferais bien de méditer cette belle phrase. Effacer un commentaire "gênant" pour tes croyances, plutôt que de lui répondre sur le fond, excuse moi mais c'est assez pitoyable et ça en dit long sur le degré de crédibilité que tu accordes à tes propres idées...


Amicalement (malgré tout, car j'espère t'ouvrir un jour les yeux),
Miky

Commentaire n° 3 posté par: Miky(site web) le 15/05/2006 - 00:58:14


Suite de la discussion avec Angelus Domini :

Suite de la discussion avec :

 

Suite de la discussion avec :

 


Angelus Domini : "Je ne vois pas l'utilité et le sens de mettre des commentaires contraire à l'esprit du blog. C'est une perte de temps..."


Eh bien tout simplement confronter des arguments et des objections afin d'avancer dans la quète de la vérité... Je veux dire : tu défends publiquement sur ton blog des thèses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Tu as bien sûr tout à fait le droit de les défendre, mais permet moi en retour de ne pas être d'accord avec, et, n'étant pas d'accord, de le dire (publiquement également) et d'expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord. Simple question d'honnêteté intellectuelle, d'objectivité, d'impartialité, de désir de fournir aux lecteurs d'over-blog un second son de cloche, afin qu'ils puissent se faire leur idée en toute connaissance de cause, en ayant les "pour" et les "contre". Je ne comprend pas que tu ne le comprennes pas, à moins bien sûr que tu sois déjà persuadé de détenir la Vérité avec un grand V... (comme dirait une blague célèbre sur internet [http://www.cesame-nm.org/pictures/trever_small.gif] : "Voici la conclusion. Quels faits pouvons-nous trouver pour la supporter ?"). Que je place des commentaires critiques sur ton blog devrait plutôt être valorisant pour toi. Cela veut dire que je te considère comme un interlocuteur valable capable d'argumenter sa position. Tu fais des études universitaires apparemment. Tes profs ne t'ont quand même pas enseigné à accepter bêtement une "vérité", de par l'autorité de son défenseur, sans la discuter ?
Tu remarqueras que sur mon blog, je n'efface aucun commentaire. Tout le monde peut s'y exprimer librement : athées, cathos, protestants, évangélistes, etc. Même des propos agressifs sont conservés (après tout, ils décrédibilisent davantage leurs auteurs que moi-même). Même si j'ai certaines idées, je n'ai pas la prétention de les considérer comme définitives et intouchables. Pour moi, accepter les objections et leur donner une réponse adéquate permet de renforcer la solidité des mes convictions. Je ne vois pas ces objections comme déstabilisantes. Mais bien sûr, peut-être que j'ai de meilleures raisons que toi d'être confiant dans la validité des thèses que je défend... Il te reste à choisir ton camp : faire de l'apologie partiale et subjective d'une idéologie, sans égard pour la vérité (mais alors que recherches-tu au juste ? te mettre bien avec le Vatican ? tu es séminariste et tu as peur de ne pas avoir de poste ?...) ; ou alors exposer un point de vue objectif et ouvert au débat et à la critique, davantage concerné par la vérité que par la protection de quelque "vache sacrée".


Amicalement,
Miky

Commentaire n° 4 posté par: Miky(site web) le 15/05/2006 - 09:28:33

Suite de la "discussion" avec Angelus Domini :



- Pour info, commentaires auxquels je répond :

 

Eh bien oui, je suis persuadé de détenir la Vérité : Et cette Vérité, c'est Jésus-Christ !

J'invite une fois de plus tous les blogueurs à prier tout spécialement pour "Miky" afin que l'Esprit-Saint descende sur lui...

Commentaire n° 6 posté par: Angelus Domini(site web) le 15/05/2006 - 17:44:49

 

***

 


Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour mon message qui visiblement a été la source de ces querelles qui n'apportent rien de positif !
Si c'est possible, le mieux ne serait-il pas d'effacer les six dernières réponses à ce sujet, celui là y compris, et que les tentions qui se sont installées entre deux posteurs soient gommées pour le nom de Jésus ?

Commentaire n° 7 posté par: Thierry(site web) le 15/05/2006 - 19:36:19

- Ma réponse :


Thierry,


Ne t'inquiète pas, ton message n'est pas en cause. Pour mieux comprendre mes "querelles" avec Angelus Domini, je t'invite à examiner les commentaires à cet article : http://metazet.over-blog.com/article-2689094-6.html#anchorComment


Angelus Domini,


Tu commences à m'énerver prodigieusement avec ton ton méprisant, ta vantardise effarante et la mauvaise foi avec laquelle tu esquives toute remise en question ! Si qqn a besoin de prières ici (dans l'hypothèse où Dieu existerait bel et bien), c'est toi et pas moi ! J'en ai rien à fiche de ton "Saint Esprit" ! Arrête de te chouter avec, et descend de ton nuage ! On est dans le monde réel ici : je t'ai déjà dit que seul un débat argumenté, convivial et concret était susceptible de me convaincre ! Si tu n'as pas encore compris ce simple fait, c'est que tu es complétement à l'ouest mon pauvre ! Par respect pour toi, je préfère penser que ton refus obstiné de débattre tient à ton absence totale d'argument sérieux à m'opposer. Si c'est le cas, merci de le reconnaître humblement, au lieu d'invoquer des prétextes fallacieux. Libre à toi de croire des choses absurdes parce que ça va dans le sens de tes préjugés, mais cesse donc de vouloir ériger ceux-ci en Vérité avec un grand V pour te donner bonne conscience ! Arrête de regarder ton nombril, et ouvre toi un peu plus aux autres !


Miky

Commentaire n° 5 posté par: Miky(site web) le 16/05/2006 - 11:24:19


Remarque : les commentaires qui suivent ne sont pas dans l'article : http://metazet.over-blog.com/article-2689094-6.html#anchorComment

 



 

Eh oui, j'ai gagné, encore et toujours de la censure ! Mais ne crois pas que j'abandonnerai, la vérité a trop de valeur à mes yeux, je ne laisserai pas des intérêts particulier la souiller...
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tyler 23/07/2006 03:49

ha je vois que y a encore des cas sur le net .j adore l argu a l inquisition ont aurait ecarteles . mdrha c est clair que ca met dans l ambiance .pour le site sur l homopholie j en est fait un article aujourdhui j etait tomber dessus par un liens sur un sites catholique .et je doit dire que c est l un des sites qui ma le plus choquer .sinon cet angelus est un personnage fort interessant .mais je vois que ti hamo et deja la !!salut ti hamo ca biche?y aurait il cause a effet ? je vous laisse debattre avec lui j ai encore quelques articles a lire .merci pour tout ses liens en tout cas

ti'hamo 15/06/2006 13:27

Ah, Noël ! Joie, Joie ! Rencontrer des personnes qui déclarent vouloir rejeter et lutter contre le dogmatisme, les a priori, les préjugés,...ça fait plaisir vous pouvez pas savoir !
Et je suis donc tout à fait d'accord avec cet article et pas mal de commentaires qui suivent, quand ils dénoncent la façon dont par conditionnement (et renoncement de la raison, tout de même) on peut être amené à déclamer comme vérités vraies ce qui n'est que dogmes et principes sans fondements.
Alors, justement, traquons tous ces principes arbitraires posés comme vérités, qui fondent tout un raisonnement et une vision du monde, alors qu'on n'est même pas capable d'expliquer d'où ils sortent ; j'en ai trouvé quelques uns :
- "l'hostilité envers l'avortement ne résulte pas d'une réflexion morale ou du souci de "protéger la vie". Loin de là. L'interdiction de l'avortement est d'abord la conséquence d'une organisation patriarcale de la société"
ça, ce n'est encore qu'un petit a priori pour arranger un peu la réalité, et pouvoir se justifier de rejeter sans réflexion des pensées qui ne cadrent pas avec le dogme. c'est pas encore très méchant.
 
- . C'est un embryon. Ce n'est pas encore un être humain.
Voilà le dogme. Il sort d'où ?
Et voilà ensuite une bien belle illustration de l'article (c'était fait exprès, c'est pas possible autrement) : ce qui arrive quand on part de la conclusion (dogmatique) pour essayer d'imaginer des faits qui l'étaye, plutôt que la démarche rationnelle, qui est inverse :
"Sais-tu que l'IVG n'est permise que durant une période pendant laquelle le cerveau ne fonctionne pas encore ? Par conséquent, l'embryon avorté ne souffre pas car ce n'est pas encore un sujet."
mélange de considérations biologiques et juridiques (!) ; principe de la justification de l'élimination par l'absence de souffrance (développez ce principe, et voyez ce qu'il signifie...amusant, non ?)
"Il est assimilable à un organe spécial de la femme enceinte."
absurdité contre-scientifique.
"il ne faut pas oublier que s'il y a une limite d'âge à l'avortement, c'est bien parce que l'être humain à l'âge en question en devenir n'est encore qu'un amas de cellules évoquant la forme d'un être humain"
Là, on essaye de se rassurer ; mais on se demande d'où sort cette affirmation ?? sinon du dogme. (notez l'affirmation intéressante : "l'être humain à l'âge en question...n'est pas un être humain")
s'il y a une limite d'âge, c'est pour des raisons techniques (l'allongement à 12 semaines avait recueilli les avis défavorables de nombres de médecins-gynécologues, car cela impliquait des actes techniquement plus poussés et plus risqués - entre 8 et 12 semaines, le squelette se rigidifie, donc ça passe beaucoup moins bien dans le tuyau, c'est tout.) D'ailleurs, en cas de forte suspicion de handicap, il n'y a plus de limite d'âge.
 "durant chaque éjaculation, chez l'homme, ce sont des milliards de spermatozoïdes qui sont émis. Tous peuvent potentiellement donner un zygote s'ils rencontrent un ovule, mais un seul en donnera éventuellement un, tous les autres finissent par mourir. Ce sont donc des milliards de bébés potentiels qui sont tués à chaque fois que l'on veut en concevoir un seul"
confusion totale (ce que l'article nomme "amalgame grossier"?) entre le "possible" (ovules et spermatozoïdes peuvent donner un nouvel individu, c'est du domaine del'hypothétique - l'individu n'existe pas encore) et le "en cours" (l'individu une fois existant, il est en cours de formation - mais il existe, concrètement - faire sauter un immeuble en construction, ou brûler les plans, c'est pas vraiment pareil, je crois...)
Voilà comment on essaye d'établir la "confirmation a posteriori d'un dogme posé d'avance, dogme dont le fondement réel est donc un préjugé subjectif". Là, entièrement d'accord.
...
Mais, comme l'article le dit si bien :
"Ce n'est pas grave d'avoir des préjugés, ce qui est grave, c'est de ne pas le reconnaître, de faire comme si notre petit "moi" était quelque chose de si merveilleux qu'il était infaillible, de faire comme si notre subjectivité était la norme à laquelle tout le monde devrait se plier"
(quant à la morale subjective : "Comparer l'iVG au nazisme ou au meurtre"...si le meurtre et le nazisme sont considérés comme mal, c'est bien d'après des considérations morales. subjectives ? mais là c'est une question subsidiaire pour ceux qui ont répondu à toutes les autres)
Alors, ces dogmes, on les extirpe ?  :-)

anna 22/05/2006 19:41

Puisque vous évoquez l’avortement, je pense qu'un point de vue féminin ne sera pas de trop. En réalité, l'hostilité envers l'avortement ne résulte pas d'une réflexion morale ou du souci de "protéger la vie". Loin de là. L'interdiction de l'avortement (et de la contraception) est d'abord la conséquence d'une organisation patriarcale de la société. Il s'agit pour les hommes de "contrôler le ventre des femmes", seule chose qui leur échappe. Voyez comment l’avortement et surtout la contraception, ont transformé la société, au grand bénéfice des hommes aussi. Par ailleurs, l'enjeu premier de toute société patriarcale est de s'assurer de la légitimité de la descendance ; or, la paternité est par définition incertaine....Les arguments "moraux" contre l'avortement ne sont que poudre aux yeux.
 

Je m’étonne toujours que les farouches partisans de l’interdiction de l’avortement ne soient pas toujours des farouches abolitionnistes…Les Etats-Unis en sont le meilleur exemple et en Europe, il suffit de regarder du côté de la Pologne (l’an dernier, la peine de mort a failli être rétabli par le Parlement à deux voix près).
Quant à l'association nazisme et avortement, elle est proprement scandaleuse, surtout lorsque l'on sait que l'antisémitisme  tire son origine de l'antijudaisme confessionnel, à commencer par les poncifs liés à l'argent (au temps où l'Eglise interdisait aux chrétiens de pratiquer le prêt à intérêt). Or, l'Eglise distingue encore (artificiellement) entre antisémitisme et antijudaisme...Il suffit de constater ce qui se passe actuellement en Pologne.
 

Il est encore plus scandaleux que cette lugubre association soit le fruit d'un catholique traditionaliste qui, en somme, prie toujours pour le salut du "peuple déicide"....J'ai fait part de ces observations à Angelus Domini, mais je ne sais si mon commentaire sera archivé très longtemps.
 

anna 22/05/2006 19:34

Puisque vous évoquez l’avortement, je pense qu'un point de vue féminin ne sera pas de trop. En réalité, l'hostilité envers l'avortement ne résulte pas d'une réflexion morale ou du souci de "protéger la vie". Loin de là. L'interdiction de l'avortement (et de la contraception) est d'abord la conséquence d'une organisation patriarcale de la société. Il s'agit pour les hommes de "contrôler le ventre des femmes", seule chose qui leur échappe. Voyez comment l’avortement et surtout la contraception, ont transformé la société, au grand bénéfice des hommes aussi. Par ailleurs, l'enjeu premier de toute société patriarcale est de s'assurer de la légitimité de la descendance ; or, la paternité est par définition incertaine....Les arguments "moraux" contre l'avortement ne sont que poudre aux yeux.
 

Je m’étonne toujours que les farouches partisans de l’interdiction de l’avortement ne soient pas toujours des farouches abolitionnistes…Les Etats-Unis en sont le meilleur exemple et en Europe, il suffit de regarder du côté de la Pologne (l’an dernier, la peine de mort a failli être rétabli par le Parlement à deux voix près).
 

Quant à l'association nazisme et avortement, elle est proprement scandaleuse, surtout lorsque l'on sait que l'antisémitisme  tire son origine de l'antijudaisme confessionnel, à commencer par les poncifs liés à l'argent (au temps où l'Eglise interdisait aux chrétiens de pratiquer le prêt à intérêt). Or, l'Eglise distingue encore (artificiellement) entre antisémitisme et antijudaisme...Il suffit de constater ce qui se passe actuellement en Pologne.
 

Il est encore plus scandaleux que cette lugubre association soit le fruit d'un catholique traditionaliste qui, en somme, prie toujours pour le salut du "peuple déicide"....J'ai fait part de ces observations à Angelus Domini, mais je ne sais si mon commentaire sera archivé très longtemps.
 

Angelus 22/05/2006 14:41

Tu devrais être fier d'être lorrain !
http://lorraine.novopress.info/?p=165#more-165