Ma position sur l'IVG

Publié le par Miky

Intervention sur le forum "La Cité Catholique" (NB : j'ai remplacé le pseudo de la personne à qui je répond par XXX) :

Métazét Sexe:Masculin
Citoyen
 Citoyen



Inscrit le: 27 Juin 2006
Messages: 51
Localisation: Nancy (France)

Message  Répondre en citantEditer/Supprimer ce messageRevenir en hautSupprimer ce message

Bonjour XXX,

XXX a écrit:
Il me semble que si les concepts de liberté et l'égalité doivent avoir un sens en réalité (et non dans la seule virtualité poudre aux yeux dont on nous abreuve quotidiennement par les médias manipulables et manipulés),ils se fondent obligatoirement sur le droit fondamental intrinsèque à tout être humain de vivre.

Sinon... on sombre dans le bla bla hypocrite et la tyrannie plutôt sombre qu'éclairée d'une pseudo élite pour qui - comme le dénonçait déjà Esope - la "raison du plus fort est toujours la meilleure".

Nous en avons l'illustration magistrale avec l'avortement légal et industrialisé...

Il n'y a aucune liberté, aucune égalité, aucun choix, aucune tolérance... pour l'être humain parfaitement innocent exécuté arbitrairement, cruellement et douloureusement (saline, démembrement, aspiration, etc. voir les films atroces) pour la commodité des classes d'êtres humains nés.

L'exécution des innocents est certes actuelle... mais 'moderne'?

La régression du droit... est-elle moderne?

Ce n'est pas ce que l'on enseigne habituellement en droit constitutionnel et autre.


Tout d'abord je tiens à signaler que si je suis pour la légalisation de l'avortement, je ne suis pas pour son industrialisation. Je pense que les deux aspects sont différents. Autrement dit, je pense que l'IVG est un moindre mal dans certains cas :
- Viol
- Contraception prise mais n'ayant pas été efficace
- Grave malformation ou maladie génétique de l'embryon
- Risque de décès de la mère

Je pense que pratiquer l'IVG dans ces cas là est l'attitude la plus responsable.

Mais cela ne veut pas dire qu'il faille banaliser l'IVG et en faire un moyen de contraception du même genre que la pilule ou le préservatif. Cela est déresponsabilisant. Une femme qui a délibérement des rapports sexuels en période d'ovulation, qui n'utilise pas de contraceptifs, et qui tombe enceinte, et bien j'estime qu'elle devrait assumer les conséquences de ses actes. Toutefois, même dans ce cas, je n'irais pas lui interdire l'IVG, car il vaut mieux ne pas avoir d'enfant que d'avoir un enfant non désiré que l'on n'assumera pas correctement. Je préconiserais toutefois une certaine réprimande voire une sanction, comme lorsqu'on se retrouve en panne sèche sur l'autoroute alors qu'il y a régulièrement des aires de repos pour faire le plein.

Ensuite, oui, l'embryon est un être humain, au même titre qu'un pépin de pomme est un pommier si vous voulez. Mais ce n'est pas une personne humaine à proprement parler.

Qu'est-ce qu'une personne ? C'est tout mon sujet de thèse justement...
J'ai dégagé trois grands types de réponses possibles :
1) Une personne est une âme incarnée
2) Une personne est un flux de sensations unifiées
3) Une personne est un individu, inséré dans un certain environnement, et possédant une conscience de soi en première personne

Examinons le statut de l'embryon à l'aune de ces 3 modèles :

1) L'embryon a-t-il une âme ? En tant que catholique, je suppose que vous me répondrez que oui. Et vous avez le droit de le penser. Seulement, il ne faut pas oublier que les revendications anti-IVG de l'Eglise Catholique vont bien au-delà du monde catholique, puisqu'elle appelle les autorités civiles à interdire l'avortement. Contrairement à ce que disait Christian dans mon fil sur la sexualité, je ne suis pas étonné que l'Eglise Catholique défende ses positions avec des arguments religieux. Ce que je trouve inacceptable, c'est qu'elle veuille changer la société civile sur la base de ces arguments religieux. Je le trouve inacceptable car nous vivons dans un état laïque (ce qui me paraît une bonne chose), dans lequel on est en droit de demander des preuves objectives à l'appui de ses affirmations, avant que ces dernières ne soient prises au sérieux. Autrement dit, si l'Eglise Catholique veut faire interdire l'avortement, alors elle a le choix entre deux stratégies :
---> Ou bien démontrer objectivement (avec des arguments rationnels et non religieux) l'existence d'une âme (et accessoirement d'un Dieu) qui vient s'incarner ou se former dès le moment de la conception ;
---> Ou bien chercher d'autres raisons objectives à l'interdiction de l'avortement. Sur ce terrain-là, j'ai remarqué que l'Eglise s'essayait à faire passer pour rationnelle l'idée de nature humaine. Or comment ne pas voir là une tentative déguisée pour faire entrer, par la petite porte, dans la société, des idées religieuses faussement "laïcisées" sous couvert d'un verni de pseudoscientificité ? La nature humaine n'est en effet rien d'autre qu'une version politiquement correcte de l'âme humaine(*). Il y a des humains, ça c'est un fait biologique. On peut aussi, tout en restant scientifique, établir un portrait type de l'humain moyen. On peut aussi, scientifiquement, montrer que tel organe ou telle fonction est un produit contingent de la sélection naturelle. D'où l'impression d'une finalité car les organes et les fonctions biologiques sont relativement bien adaptés à la survie de l'espèce. Mais tirer de cette téléologie une théologie (a fortiori une éthique), cela relève d'une interprétation partiale sous fond de présupposés d'ordre religieux ou à la rigueur spéculativement métaphysique.

2) L'embryon est-il le siège de sensations ? Ou plus précisément : Y a-t-il un certain effet que cela fait d'être un embryon ? L'embryon a-t-il des qualia ? Là encore, vous me direz sans doute que oui. Là encore, on ne peut rien dire : Y a-t-il un certain effet que cela fait d'être une mouche ? Si oui, vous sentez-vous criminel en en tuant ? Si non, pourquoi y aurait-il un certain effet que cela fait d'être un embryon ? A un stade précoce, c'est un organisme beaucoup moins complexe qu'une mouche adulte...
Bien sûr, plus l'embryon commence à ressembler à un petit homme, plus on est tenté de lui attribuer une vie subjective. Et j'admet que l'IVG pose de plus en plus de problèmes éthiques au fur et à mesure que le temps passe.

3) L'embryon a-t-il une conscience de lui-même en première personne ? Clairement et définitivement non. Une pleine conscience de soi n'apparaît d'ailleurs que progressivement, pendant l'enfance, donc après la naissance. Or la conscience de soi est une condition nécessaire à l'exercice de la liberté, à la capacité de faire des choix. S'indigner de ce que l'embryon humain n'a pas le choix ou la liberté de vivre n'a donc pas plus de sens que de dire (en un autre sens, à la Cioran) qu'il n'a pas le choix ou la liberté de ne pas vivre, ou que c'est un inconvénient que d'être né...

Quant à la cruauté de l'intervention par elle-même... je vous conseillerais personnellement d'être vigilant : certains films sont clairement orientés pour susciter le pathos du téléspectateur plus que son intelligence et son esprit critique. Je parle des films tournés à la manière d'un film d'horreur, faisant des gros plan sortis de leur contexte (c'est pourtant précisément ce qui est reproché par les "bien pensants" à la pornographie...), avec une bande son apocalyptique, qui donne une image tronquée et déformée de la réalité, etc. Par exemple des films comme celui-ci : http://www.abortionno.org/video/ChoiceBlues_ChapterOne-high.wmv. C'est du même tonneau que les films militant contre toute expérimentation animale. Ce n'est pas du documentaire ou du reportage objectif, c'est du pamphlet sentimentaliste. Avec le même genre de films, je peux vous "démontrer" qu'il faut interdire les abattoirs et tous devenir végétaliens... Je peux aussi vous "démontrer" qu'il faut arrêter tout bonnement de se faire opérer car je ne crois pas qu'une opération de l'appendicite soit moins sanguinolante...

Il existe déjà des mesures d'éthique afin d'éviter le plus possible le recours à l'expérimentation animale et, lorsque l'on est obligé de passer par là, pour éviter au maximum toute souffrance inutile de l'animal. Du reste, on utilise toujours préférentiellement des animaux dits "inférieurs" (invertébrés par exemple, dont les états d'âme et la conscience semblent les plus rudimentaires) lorsque cela est possible, que des animaux dits "supérieurs" (oiseaux, mammifères, etc. dont la conscience et la sensibilité est plus développée). Que tous les labos ne respectent pas ces mesures, c'est un autre problème, et ça ne justifie pas d'interdire toute expérimentation animale. De même, je ne nie pas que certains avortements s'effectuent de manière barbare, mais ce n'est pas une raison pour interdire l'avortement en général.

Bien cordialement,

Mikaël

(*) Grosso modo on met de côté le Créateur et on se focalise sur la Création, en croyant avoir ainsi un discours scientifiquement acceptable. Mais l'idée de Création n'est ni neutre ni scientifique. Qui dit Création dit Créateur, c'est une lapalissade. Et s'il était effectivement démontré qu'il y a une Création, alors on aurait démontré ipso facto l'existence d'un Créateur. Seulement, le problème, c'est qu'il n'est pas du tout évident qu'il y ait une Création. Et ceux qui espèrent convaincre les incroyants de la perversité de l'IVG, de la masturbation, de l'homosexualité, etc. en se basant sur l'idée selon laquelle il serait objectivement évident qu'il existe une Création, ou bien se mette le doigt dans l'oeil jusqu'au coude, ou bien prennent vraiment les incroyants pour des imbéciles car, je le répète, qu'une création implique un créateur est vrai par définition. Il est beaucoup moins orienté idéologiquement de dire : il existe un monde. Que ce monde soit une Création, ce n'est pas (désolé) un fait scientifique, mais une interprétation des faits selon une grille de lecture théologique.

_________________
"Personne au monde n'a le droit de dire à qui que ce soit que son amour pour un autre être humain est moralement prohibé" (Barbara Streisand)
Voir le profil de l'utilisateurEnvoyer un message privéVisiter le site web du posteur

Commenter cet article

ti'hamo 19/04/2007 14:10

hmhm...joli développement...je reste coi...
beenn...oui. c'est ça, finalement, on en revient à la question telle que tu la poses là : "peut-on étendre cette notion d'humanité et donc de solidarité humaine inconditionnelle, à l'embryon humain?"
   d'ailleurs, finalement, les autres questions se retrouvent en aval de celle-ci, et y sont toutes liées :   si c'est juste comme un organe, alors pourquoi quelqu'un d'autre que celle qui le porte déciderait?  alors que si déjà c'est un humain, le père est réellement père et non pas potentiellement, et on conçoit qu'il aimerait avoir son mot à dire sur la survie ou la mise à mort de son enfant.
   de même, effectivement : " Parce que s'il n'est pas humain, il n'y a aucun regret à avoir à le tuer, dans le cas contraire si"   (peut-être pas tout à fait aussi radical, dans le sens où un animal, par exemple, on ne le met pas à mort non plus sans aucun regret et sans justification aucune, mas du moins les conséidrations ne sont pas les mêmes.)
 
      Et, effectivement, pour répondre à cette question à la base de toutes les autres,  c'est intéressant de voir ce qu'impliquent ou entraînent chaque réponse possible.
    Par eemple, se dire que le point de départ de l'humanité d'un être ne peut être reconnu avec certitude, et que donc il ne peut être qu'arbitraire,  et qu'en conséquence après X semaines il aura le statut d'être humain mais pas avant,  mais que ça pourra tout autant changer selon les évolutions futures de la demande et des lois...
...ça revient à dire que tout être vivant de l'espèce humaine (ce qu'on est de toute façon, donc, dès notre conception, d'où comparaison avec le bras : un bras, c'est un bout d'organisme,  un embryon aussi primitif soit-il, est un organisme à part entière)   que tout être vivant de l'espèce humaine, donc, n'est pas forcément un "être humain"  (dans le sens de cette solidarité humaine inconditionnelle),    et que chacun (ou les lois ?) peut décider arbitrairement de quoi est humain et quoi ne l'est pas.
    C'est assez lourd de conséquences.
  La solution de prudence consisterait à considérer d'emblée tout être vivant de l'espèce humaine comme un être humain à part entière, sans autre considération extérieure.
(un peu comme si on te disais qu'on va faire sauter un immeuble, peut-être qu'il y a un enfant dedans, peut-être pas, on est pas trop sûr et on peut pas trop être sûr, mais c'est une possibilité envisageable mais on sait pas...)

axel 18/04/2007 18:56

oui, bon, j'ai peut-être été un peu radical dans mon argumentation, mais sur le fond, c'est peut-être un peu excessif (enfin j'espère, mais peut-être ne me rends-je pas compte)de me comparer à Staline. Je pense effecivement au vu de tes commentaires qu'il doit y avoir une faille majeure dans mon raisonnement, mais je vois pas très bien où. Reprennons tes contre-arguments, ça me semble un bon axe de recherche. Alors pour le raisonnement à l'envers: en fait j'ai commencé par donner la conclusion histoire que l'on ne passe pas tout le texte à se demander "mais où veut-il en venir?". Mais c'est purement formel, on peut la mettre à la fin si tu veux, vu que mon raisonnement ne s'appuie nullement sur la conclusion. C'est pour ça que le "doit tout faire pour être un acte anodin": je considerais que mon raisonnement montrais qu'en fait c'est un acte qui n'a rien d'extraordinaire, et ça voulait dire que donc il faut les gens en prennent conscience que ça n'a rien d'extraordinaire. Quand à la valeur morale fondamentale: il est évident pour moi que la conception que chacun a de la morale en générale est une prémisse et non une conséquence de son raisonnement sur l'avortement. C'est donc forcément un postulat. Et c'est par honnêteté que j'exprimait ce postulat, mon postulat disant surement que contrairement à un Kant sur qui le respect d'un être se fonde sur le fait qu'il est doué de raison, pour moi en tant qu'humain il faut toujours préférer sauver le dernier des humains, même s'il est décérébré et donc privé de sa raison, que de sauver la vie d'un E.T., aussi intelligent soit-il. Que ce qui compte,c'est la solidarité humaine. Et je me rends compte qu'en fait mon interrogation aurait dû être: faut-il étendre cette solidarité humaine inconditionnelle à l'embryon? Autrement dit, au lieu de "l'embryon est-il vivant?" j'aurais dû demander "l'embryon est-il vraiment un humain (donc au même titre que n'importe quel autre)?" Ce qui répond au deuxième point sur ce qu'on détruit: tout l'enjeu du débat est là. Après, pourquoi ça peut-être traumatisant? La sélection naturelle a fait que les objectifs de tout animal, humain compris, sont de perpétuer dans son être, ce qui passe par perpétuer ses gènes à travers sa descendance (et pour l'humain, qui a conscience de soi en tant qu'individu nommé, on retrouve le même mécanisme dans la volonté que son nom et ses actes se perpétuent dans la mémoire collective à travers l'Histoire). D'où qu'il est très difficile de perdre sa descendance, même au stade embryonnaire, car on développe des sentiments pour cette descendance. Attention: il faut dissocier origine et bien-fondé de ces sentiments. Ce que j'ai dit là n'est ni une défense, ni une attaque contre ces sentiments. J'ai parler pour mieux les cerner de l'origine de ces sentiments, maintenant s'il faut y adhérer, c'est une autre question, qu'il est aussi fondamental d'examiner. Mais je sais pas si je vais le faire pour autant car ça risque d'être un peu long et hors sujet, on va voir. Disons que je vais, très arbitrairement il est vrai et là-dessus tu peut m'attaquer, considérer que dans le cas de l'avortement, en se focalisant sur l'humanité du foetus, on réponds à la question de la justice de l'avortement. Parce que s'il n'est pas humain, il n'y a aucun regret à avoir à le tuer, dans le cas contraire si (là tu risque de pas être d'accord avec moi).  Mais en tout cas, le traumatisme, il n'est pour moi pas conséquence de la justice de ces sentiments dont tu parle, mais de leur origines. (je sais pas si je suis très clair là..) Ce que je voulais dire sur "le mec a son mot à dire (...)" c'est: en tant que père potentiel, il a son mot à dire: parce que tout comme l'argument principal servant à justifier l'avortement est qu'être mère, c'est une sacré charge, et qu'il vaut mieux pour tout le monde, y compris l'enfant, que l'enfant ne naisse pas plutôt que d'avoir des parents pas prêts à assumer leur parentalité. Et ça, si c'est vrai de la mère, ça doitl'être aussi du père. Mais je ne vois pas en qualité de quoi d'autre que de père potentiel le mec a à donner son avis (ou sinon dit moi pourquoi, et on en discute). Et si de toute façon la fille a décidé qu'il ne serait pas père, alors il n'est plus père potentiel. CQFD Pour le sophisme: là est tout le problème de mon argumentation qui reposait sur le fait de chercher si le foetus est vivant. Mais si l'on cherche maintenant à savoir si le foetus est humain? De la cellule oeuf à la naissance, voir à plus tard dans certaines société, on voit que la définition d'à quel moment on est humain n'est pas biologique, mais sociale bien qu'utilisant des références biologiques. Je pense que c'est la cause même de l'existence du débat sur l'avortement, cette impossibilité à définir à quel moment on est humain. (certes c'est pas exactement la position que j'avais prise dans mon post, mais mes positions ont très légérement évolué depuis). Donc, dans cette nouvelle perspective, non plus de vivant mais d'humain, il ne s'agit plus d'un sophisme, mais d'une prise de position aussi arbitraire que toutes les autres que l'on peut prendre, mais néanmoins cohérente. D'ailleurs tout compte fait: oui, dans le cas de ce débat là, il est possible qu'il faille examiner les conséquences des différentes définitions du commencement de l'humain afin de choisir celle dont les conséquences sont les plus en accord avec nos idées. Donc je me contredit avec ce que j'ai dit tout au début sur l'ordre de mon raisonnement, donc voilà la première faille de ma pensée. Quoique... on est ici en train de parler de morale n'est-ce pas? C'est à dire d'un domaine, où, selon Kant, la règle pour voir si une maxime est juste ou pas, c'est de voir si on peut vraiment vouloir que chacun fasse sienne cette maxime et la respecte en toute situation. Donc c'est le fait même de raisonner sur la morale qui oblige à toujours examiner les conséquences de la position que l'on défends. (je m'en tire par une jolie pirouette, mais je m'en tire. ça m'étonne tiens, sur ce point j'était persuadé que j'allais avoir tort!) Pour la remarque sur "la vie du foetus n'est pas effectivement"->même commentaire, il faut en effet remplacer "la vie du foetus n'est pas effective" par "l'humanité du foetus n'est pas effective". sur developpement biologique/technique:  il n'y a aucune différence pour moi entre sortir le bébé du ventre puis le tuer immédiatement ou le tuer immédiatement puis le sortir. C'est pour ça qu'une fois qu'il est viable, c'est exactement comme s'il était vivant. ça j'aurais peut-être du l'exprimer mieux. Je comprends pas très bein l'objection du paragraphe 11(lien entre la physionomie du foetus, qui a plus une tête de larve que d'humain, et le fait qu'il ne ressemble pas à mon bras), tu pourrais développer s'il te plait? Sur le paragraphe 12, par contre, je me retrouve bien gêné. J'avais une réfutation facile pour ta remarque. C'est-à-dire que tu ironisais en disant que si l'on arrête la vie, si on tue, alors certes plus rien ne pouvais avoir de conséquence sur la vie, puisqu'elle n'était plus. Mais c'était peu honnête de ta part, vu que toute mon argumentation reposait sur le fait que justement on ne le tuait pas, qu'on arrêtait pas sa vie, pour la simple raison qu'il n'était pas encore vivant. Je prends un paralèlle, qui aidera peut-être à mieux comprendre: si tu compte faire une surprise, une faveur à quelqu'un, et que tout compte fait tu change d'avis. Tu ne porte pas préjudice à cette personne, vu que cette surprise, elle n'en a jamais été au courant, cette faveur elle n'en a jamais bénéficié, donc tu ne lui retire rien en ne la lui accordant pas. Contrairement au cas ou tu aurais donné un cadeau à quelqu'un, et ensuite tu le lui aurais repris. Tu me suis? Bah là c'est la même chose: tant qu'il est pas vivant, bah il est pas vivant, donc il y a pas de question de tort que tu peut lui porter ou quoique ce soit, tu lui a pas donné la vie puis luia repris, tu as seulement décidé que tout compte fait tu lui donnera pas la vie. Mais une fois que de toute façon, quoique tu fasse il va naître et vivre, et bah une fois que tu a pas d'autre choix que de lui faire cadeau de la vie, bah tu vas pas piétiner le cadeau avant de le donner. Non, là où ta remarque m'embête beaucoup, c'est justement qu'elle me fait réaliser que je ne peut pas passer aussi facilement que ça de la réflexion sur la vie de l'embryon à la réflexion sur son humanité. Tout ça pour dire que je trouve tes remarques assez narquoises, mais qu'effectivement faut que je revoie ma pensée sur ce point. Donc je reviens quand j'y aurais réfléchit de façon plus approfondie

ti'hamo 10/02/2007 01:55

mais, c'est quoi ce..non, d'abord...et puis... bon. dans l'ordre.

- Alors, d'abord, les raisonnements à l'envers, je ne suis pas trop pour. Donc poser d'emblée qu'on DOIT tout faire pour que le fait de détruire un foetus devienne anodin, là comme ça, c'est un peu tordu et malhonnête.
d'abord, parcequ'on ne s'est pas demandé, à ce moment, qu'est-ce qu'on détruit, et surtout pour cette question, qu'on ne se demande même pas d'abord "mais pourquoi ça peut être traumatisant ?" Donc vouloir d'emblée supprimer un traumatisme sans s'être demander d'où il vient, c'est au minimum absurde, au pire dangereux.

(d'autant que, si on part comme ça, on peut si on en prend le temps et les moyens, habituer des humains à tout, y compris à détruire leurs semblables. Donc avant de tout faire pour effacer à tout prix des sentiments, il faut peut-être se demander ce qu'ils font là. tout médecin sait ça : il y a des cas où la fièvre n'est pas en elle-même à combattre, puisqu'elle n'est alors qu'une défense de dernier recours contre un mal plus profond qu'il s'agit de prendre à la racine.)

- je passe sur "le mec a son mot à dire sur l'avortement SAUF si c'est pour l'empêcher" ? ou on s'y attarde un peu ? non, ça serait ps gentil. On va juste dire qu'un bon dictateur n'aurait ps songé à meilleure définition de la liberté ("vous avez le droit d'avoir vos opinions et de les exprimer, SAUF si vous n'êtes pas d'accord.")

- bon, en cherchant bien, on va peut-être trouver quelquechose de sensé....
- ah :
"C'est une lapalissade de dire que la vie s'étend de la naissance à la mort". ben, non. enfin, disons qu'en science on décrit plutôt ça comme s'étendant de la conception à la mort. la naissance n'étant qu'une étape du développement de certaines espèces (pas toutes). De l'aveu même d'Axel, "son argumentation repose sur ce sophisme". du coup, c'est dommage, mais ça veut donc dire qu'il n'y en a plus, d'argumentation, la base même étant une erreur.

(au demeurant, cela se confirme par l'éclosion d'autres contre-sens ou contre-vérités scientifiques dans la suite, comme : "la vie du foetus n'est pas effective" (et ben on va dire ça aux femmes qui viennet faire des contrôles et des échographies : c'est pas la peine qu'elle sse déplacent, circulez y a rien à voir...),
"la frontière entre le moment où il doit être considéré comme vivant" = développement biologique de l'individu, "c'est la frontière quand il est viable ou non" = développement technique et médical de la société,

- "avant, le foetus n'est qu'un bout de vie, comme un membre ou un organe" : on l'invite à mettre côte à côte un bras (de préférence le sien, ça commencera à faire réfléchir) et un embryon. (question : quand le foetus a 2 bras, un foie et un coeur, ça nous fait là un drôle d'organe, tout de même ?)
- "je pense que la mère puisse choisir de s'en séparer à n'importe quel moment de la grossesse si cela n'a pas de graves conséquences dans la vie future du gamin" : si la mort et l'arrêt de toute une vie n'est pas une grave conséquence, alors j'ai peut-être des solutions à proposer à pas mal de problèmes actuels. (à commencer par l'absurdite chronique et l'absence congénitale de bon sens)
(mais puisqu'on vous dit que ça n'aura aucune conséquence sur votre vie future ! pusique vous n'aurez pas de vie future !... ....décidément....c'est Castro ou Staline qui nou sécrit sou sun pseudo, c'est pas possible autrement.)

axel 31/10/2006 18:06

note: Si je parle de valeur morale fondamentale, c'est parce qu'il est clair qu'il manque quelque chose au débat sur la moralité de l'avirtement si on ne prévise pas qu'esr-ce qui est moral pour nous. Par exemple, pour un légaliste qui affirmerait que le droit, c'est la morale, le débat serait caduc puisqu'il serait "c'est normal d'avorter dans les conditions fixées par la loi, quelle qu'elle soit, et anormal sinon". Ne me dites pas que je cite une position absurde, c'est la plus courante sur beaucoup d'autres sujets comme les drogues, les grèves avec occupation...Cela peut se conduire aussi chez un certain type de catholique convaincu de l'infaillibilité du pape à la condamnation de l'avortement "parce que (argment d'autorité) le pape/les Ecritures (même si ce n'est peut-être pas avéré) le disent".mais je dévie, je dévie

Axel 31/10/2006 06:26

Mon apport au débat peut être vu comme réponse à Sofijka: "Si l\\\'embryon n\\\'est pas une personne, pourquoi devrions-nous limiter les IVG ?"     -> Au contraire la SEULE chose qui fait qu\\\'on ne doit pas considérer l\\\'IVG comme anodin, c\\\'est que, comme toute opération, il ne réussit pas à tous les coups. Mais on doit tout faire pour que le fait de détruire un foetus, lui, devienne anodin, afin justement de supprimer le "traumatisme supplémentaire, par IVG" et parce que, comme tu dis, la décision d\\\'avorter ne doit dépendre que de l\\\'avis des parents potentiels. Car je pense normal que le mec ait son mot à dire sur l\\\'avortement SAUF si c\\\'est pour l\\\'empêcher. Car si on peut être très heureux avec un enfant qu\\\'on a pas voulu, n\\\'oublions pas qu\\\'on peut en baver pour un gosse qu\\\'on a voulu.  Et à quoi bon subir la grossesse si c\\\'est pour accoucher sous X, ou pour en vouloir au gamin toute sa vie (au pire pour le congeler); mieux vaut avorter tout de suite.(Et à part ça oui, il faut évidement combattre le viol, mais attention, c\\\'est un problème totalement indépendant qu\\\'il est dangereux de rapporter à l\\\'IVG.) Valeur morale fondamentale (je vous le dit histoire de mieux comprendre ma pensée, encore que...):Il n\\\'y a rien que l\\\'humain qui vaille l\\\'intérêt, l\\\'estime, le respect de la part de l\\\'humain, et il ne faut accorder d\\\'intérêt à rien d\\\'autre sinon du fait de son utilité, aussi indirecte soit-elle, pour l\\\'humain. Et celà ne tient pas d\\\'une quelconque qualité de l\\\'humain, mais au fait que l\\\'humanité en tant que corps se doit d\\\'être égocentrique. Raisonnement: Mon argumentation repose sur le sophisme initial suivant, mais qui mérite qu\\\'on s\\\'y attarde: C\\\'est une Lapalissade que de dire que la vie est la période qui s\\\'étends de la naissance à la mort. Or l\\\'embryon n\\\'est pas né. Donc le foetus ne vit pas, il n\\\'est que vie en puissance. On ne peut donc pas tuer le foetus. A noter que le spermatozoïde et l\\\'ovule aussi sont des bébés en puissance. "Oui, mis pas au même stade" répliquera-t-on. OUI, c\\\'est justement ça qu\\\'il faut pointer du doigt. La vie du foetus n\\\'est pas effective, elle n\\\'est que potentielle, tout comme elle était déjà potentiels l\\\'oeuf et ses conséquences quant on ne considérait que le spermatozoïde et l\\\'ovule. Le foetus n\\\'est pas un humain, mais un humain en puissance, c\\\'est-à dire que ce n\\\'est pas une personne, mais seulement une possibilité de personne. Vous me direz que ma séparation est arbitraire. Oui mais comme vous le dites pour l\\\'état végétatif, il faut bien trancher quelque part. Et je pense que la frontière entre le moment où il doit être considéré comme vivant ou non, c\\\'est la frontière entre quand il est viable ou non. C\\\'est à dire entre le moment où il a un espoir de survie s\\\'il sortait du ventre de sa mère ou non. Car qu\\\'est-ce que l\\\'avortement sinon, une naissance très avant terme? Mais dans le cas où l\\\'on peut imaginer une chance de survie aussi maigre soit-elle, si là maintenant, à ce stade de grossesse, le foetus sortait u ventre, alors là je le considère comme un bébé, donc comme un humain. Avant, le foetus n\\\'est qu\\\'un bout de vie humaine, comme un membre ou un organe. L\\\'IVG est de ce point de vue comparable à une ablation, c\\\'est une ablation d\\\'embryon. Et comme il est dangereux d\\\'oublier que dans toute opération, même la plus anodine, il y a toujours un pourcentage aussi faible soit-il d\\\'échecs et de décès, l\\\'avortement doit rester un dernier recours car il comporte toujours un risque d\\\'échec, et seulement pour ça.Et le foetus, n\\\'a-t-il pas le droit de vivre? Si on regarde quel type d\\\'animal, tout pré-humain qu\\\'il soit, est le foetus, on voit que, concrètement, c\\\'est un parasite de sa mère. C\\\'est cru, mais il faut le dire. Je pense donc normal que la mère puisse choisir de s\\\'en séparer à n\\\'importe quel moment de la grossesse si celà n\\\'a pas de graves conséquences dans la vie future du gamin. S\\\'il n\\\'y a pas de vie future, il n\\\'y a évidement pas de conséquences dedants. Mais s\\\'il y a possibilité de vie non-parasitaire IMMéDIATE (et n\\\'allez pas me parler d\\\'enfant-parasite de la société, ce n\\\'est évidement pas la même chose), alors nous devrons tout mettre en oeuvre pour que l\\\'enfant vive. Car c\\\'est un acte de barbarie contre l\\\'enfant de le sortir à 6 mois en sachant qu\\\'il sera mal foutu toute sa vie quand il aurait pu être bien portant en restant 9 mois.Et je m\\\'arrête là pace que mine de rien, j\\\'écris lentement, et ça fait deux heures déjà que je suis sur ce texte.