Ma position sur l'Eglise Catholique Romaine

Publié le par Miky

Intervention sur le forum "La Cité Catholique" (NB : j'ai remplacé le pseudo de la personne à qui je répond par XXX) :
Métazét Sexe:Masculin
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XXX a écrit:
Métazét a écrit:
Toutefois, on peut comprendre en partie ce genre de réaction (et notamment les avatars explicites) : l'Eglise, qu'on le veuille ou non, véhicule une image rigoriste, sclérosée, pudibonde, hégémonique, ingérante, autocentrée, austère et autoritaire. Image qui n'est pas entièrement infondée, d'ailleurs, me semble-t-il...

Il ne faut pas confondre "l'Église véhicule une image" avec "l'image que véhicule les médias au sujet de l'Église" ou encore... "l'image que nous projetons sur elle à partir de la lunette embrouillée de notre psychisme blessé"... Cool

Et on qualifie mes posts de diatribe... Rolling Eyes

Cordialement,
XXX


Je peux justifier mes propos avec des exemples, si vous voulez :

- Rigoriste : Cf. le débat sur la féminisation des servants de Messe. La question est réglée à coup de citations de textes officiels de l'Eglise, d'interprétations pointilleuses de ces mêmes textes, etc., au lieu de tout simplement se poser la question concrète : "les femmes arrivent-elles oui ou non à servir à la messe ?", dont la réponse est évidemment oui (si si, je l'ai déjà vu de mes yeux vus Smile).

- Sclérosée : Il a fallu attendre le 31 octobre 1992 pour que Galilée soit enfin réhabilité... Et si de nos jours, l'Eglise montre une ouverture tout à son honneur envers la science, cette ouverture n'est qu'en demi-teinte. En gros, la science est valable quand on arrive à adapter le dogme à ses résultats (ex. : Créationnisme + Evolutionnisme = Teilhardisme), voire quand elle appui le dogme (ex. : Démonstration des limites de la rationalité humaine par Gödel en logique mais aussi par le néodarwinisme en biologie, et le principe d'incertitude d'Heisenberg en physique), mais si jamais on n'arrive pas, alors elle n'est plus valable (ex. : Il est scientifiquement démontré que la masturbation - à part si elle devient compulsive bien entendu, mais c'est valable aussi pour le chocolat et tous les excès en général - est une pratique innocente voire bénéfique - comme la consommation modérée de chocolat d'ailleurs).

- Pudibonde : J'ai déjà cité la masturbation, mais la liste est longue ! Pour changer de l'habituelle énumération de "pêchés mortels" aussi "terribles" que l'onanisme, citons juste une des justifications à la virginité pérpetuelle de Marie que St Thomas d'Aquin nous donne dans la Somme Théologie, Partie III, Question 28, Article 3 : "La Mère de Dieu est-elle demeurée vierge après l'enfantement ?", Réponse 4 :

Citation:
On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit. C'est pourquoi il faut affirmer sans aucune réserve que la Mère de Dieu, qui était restée vierge en concevant et en enfantant, est encore restée perpétuellement vierge après avoir enfanté.


NB : Le gras est de moi.

- Hégémonique : Interview du Cardinal Ratzinger par L'Express 25/04/2005 :

Citation:
La laïcité à la française est-elle un modèle exportable des rapports entre l'Etat et les confessions religieuses, y compris l'islam ?

Elle s'est déjà exportée en Europe et en Amérique Latine. Mais la laïcité n'est ni parfaite ni immuable. Les sociétés laïques occidentales respectent actuellement le dimanche, les fêtes et le calendrier chrétiens, et le mariage monogamique. Mais rien ne dit qu'un jour ces éléments fondamentaux de notre vie sociale ne seront pas remis en question.


NB : Le gras est de moi.

Autrement dit, pour le Cardinal Ratzinger, la laïcité n'est valable que du moment qu'elle n'est qu'une sorte de catholicisme soft "pour tous" (y compris les non-catholiques), expurgé éventuellement de ce qui en fait le fond, mais gardant néanmoins l'essentiel de la forme.

- Ingérante : Catéchisme de l'Eglise Catholique, 3ème partie, 2ème section, chapitre 2ème, article 6, II :

Citation:
2354 La pornographie consiste à retirer les actes sexuels, réels ou simulés, de l’intimité des partenaires pour les exhiber à des tierces personnes de manière délibérée. Elle offense la chasteté parce qu’elle dénature l’acte conjugal, don intime des époux l’un à l’autre. Elle porte gravement atteinte à la dignité de ceux qui s’y livrent (acteurs, commerçants, public), puisque chacun devient pour l’autre l’objet d’un plaisir rudimentaire et d’un profit illicite. Elle plonge les uns et les autres dans l’illusion d’un monde factice. Elle est une faute grave. Les autorités civiles doivent empêcher la production et la distribution de matériaux pornographiques.


NB : Le gras est de moi.

Or, que nous apprennent les études réalisées ? :

Citation:
L’exposition à la pornographie produit-elle des effets violents (viols, agressions)?
Depuis les années soixante, parmi des centaines d’enquêtes sociologiques ou psychologiques, deux ont mobilisé des moyens extraordinaires et ont abouti à des conclusions contradictoires. D’abord, le Rapport Johnson-Nixon (commandé par le premier Président en 67 et terminé sous le second) conclut majoritairement que les effets de l’exposition à la pornographie sont ou bien plutôt nuls (quant aux effets violents produits), ou bien plutôt positifs (effet catharsis), au sens où il se produit un effet d’habituation entraînant un désintérêt à l’égard de la pornographie, et même parfois de la sexualité. Le profil moyen des violeurs, peu enclins à la porno, serait plutôt caractérisé par des parents violents et par le développement d’attitudes sexuelles puritaines eu égard, surtout, à la liberté sexuelle des femmes. Au Danemark (1970), on aurait observé une nette corrélation entre la légalisation de la pornographie et la diminution des agressions sexuelles. Par contre, la Commission Meese (haut responsable de la Justice sous Reagan, 1984-1986) conclut que la pornographie favorise des comportements antisociaux, mais reconnaît que ses conclusions n’étaient pas soutenues par des recherches empiriques et dépendaient plutôt du bon sens et d’intuitions personnelles. Comme il arrive souvent dans les sciences sociales, les présupposés théoriques jouent un rôle prépondérant dans l’interprétation des résultats. Comment aussi, si on croit aux effets nocifs de la pornographie, se livrer à des expériences dans ce domaine ou ne pas se méfier du jugement des membres des commissions de classification des films XXX qui passent leur temps à les regarder? Après avoir reconnu que le béhaviorisme a atteint ses limites, on a peu à peu renoncé à chercher à établir un rapport de causalité positif (trop de porno tue la porno) ou négatif (la porno est la théorie, le viol est la pratique) entre la consommation de la pornographie et les violences sexuelles


Source : http://www.essai21.com/ogienR.html

- Autocentré : Là cela va être facile. L'Eglise Catholique Romaine est dépositrice de la Vérité en matière de spiritualité. Les autres églises, cultes, philosophies, peuvent parfois comporter certains élements de cette Vérité, mais de manière incomplète. Il n'échappera à personnes que toutes ces autres églises, cultes, philosophies, pourraient très bien reprendre à leur compte cette prétention et se dire dépositrices de la Vérité. Il s'agit donc de découvrir un critère permettant de les ordonner tous selon leur proximité plus ou moins importante de la Vérité. Et c'est là que le bas blesse : Si l'on peut admettre qu'il existe des interprétations des Ecritures qui sont objectivement meilleures que d'autres, comment s'y prendre pour comparer le catholicisme avec une religion ou une philosophie reposant sur des bases entièrement différentes ? Mystère, mystère... Bien sûr, le catholique pourra toujours répondre que le Christ est la Vérité. Ah, mais comment le sait-on ? Eh bien c'est simple, il l'a dit lui-même : "Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." (Jean 14:6). Ah, mais comment est-on sûr que Jésus disait bien la vérité dans ce passage ? Eh bien c'est simple : le Christ est la Vérité. Je caricature légèrement, il y a davantage de tours, de contours, de circonvolutions. A autocentré, j'aurais dû rajouter autoréférente Wink

- Austère : L'abbé J. Olivier conseille :

Citation:
La vigilance sur les sens : sur les yeux (regards indiscrets, télévision, internet), sur les oreilles (écoute de discours trop « libres »), sur la langue (plaisanteries à double sens, chansons légères), sur le goût (excès dans le boire et le manger), sur le toucher (familiarités, danses), sur l’imagination (pensées, lectures), sur le cœur (amours déplacés).


Source : http://www.salve-regina.com/Famille/La_pudeur.htm

Bref, il semble donc qu'écouter Brassens (par exemple de "chansons légères"), soit une voie vers le vice... Rolling Eyes Avec ce principe suivi scrupuleusement, on évite aussi de remettre en question... ce principe-même, puisque l'on peut supposer que les textes qui critiqueraient éventuellement ce principe seront jugés par lui comme à éviter.

- Autoritaire :

Selon la constitution dogmatique Lumen gentium (21 novembre 1964) :

Citation:
Le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit, du fait même de sa charge, de cette infaillibilité quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs.


NB : Le gras est de moi.

Voilà. Alors j'entend déjà venir les remarques comme quoi je n'ai rien compris à l'essence de notre Sainte Mère l'Eglise, que je dois avoir le psychisme blessé (sans doute par mon père) et/ou embrouillé (sans doute par les protestants), ce qui est bien pratique puisque cela évite de devoir apporter des arguments à l'encontre des miens. Mais reconnaissez quand même que j'ai documenté toutes mes remarques par des documents officiels de l'Eglise, et non pas colporté bêtement les ragôts des médias.

Bien cordialement,

Mikaël

_________________
« La secte, c'est l'Église de l'autre. » (André Comte-Sponville, Dictionnaire de Philosophie)
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Matthieu 15/09/2006 13:34

Cher Miky,
Une excellente contribution au débat sur l'Eglise Catholique vient de paraître sur le Blog Ichtus :
http://icthus.over-blog.com/article-3841811.html
Bien à toi.

Libre penseur 12/09/2006 21:31

Bonsoir,
Ti’hamo : Je constate que tu voles encore au secours de Matthieu. C’est sympa mais ça ne va pas favoriser l’expression d’idées personnelles.
L’article de Miky n’est certes pas son meilleur mais son caractère polémique s’explique fort bien par le contexte d’une intervention sur un autre site. Mais là encore, je laisse le soin à Miky de s’exprimer sur le sujet si ça l’intéresse. Je vais juste me contenter de répondre à ce qui me concerne.
Il m’arrive d’employer un ton péremptoire et de lancer des affirmations provocatrices mais je confirme être dépourvu de certitudes concernant les grandes questions existentielles. Je peux en avoir pour des questions plus simples bien sûr où la vérité est plus accessible. Cette absence de certitude n’est pas un effet de style ou un caractère hésitant. C’est la simple reconnaissance de ne pas avoir découvert la vérité malgré des recherches quelquefois approfondies.
En guise d’amusement, effectivement la théorie de l’évolution par sélection naturelle ( je suppose que c’est de ça dont tu parles ) est en charge de la preuve. Elle s’y attelle depuis pas mal d’années en avançant des idées intéressantes même si elle reste un peu légère sur plusieurs sujets. On pourrait en discuter longuement mais je voudrais te faire remarquer au passage que la génération spontanée n’est pas une thèse de la dite théorie. Cette théorie n’est pas parfaite et est sans doute erronée, mais elle est la seule théorie actuelle digne de ce nom sur le sujet.
L’inconvénient que je vois à discuter avec des gens prétendant détenir ( je persiste sur le terme dans son usage courant sans masturbation intellectuelle rhétorique ) la vérité est l’absence d’échange. Il ne s’agit la plupart du temps que de l’étalage sourd d’arguments vieux comme le monde, donc d’arguments que j’ai déjà examinés, donc perte de temps. Je ne considère pas comme à priori déséquilibrée en ma défaveur la position de sceptique et je ne considère pas la vie comme une entreprise destinée à préserver son amour-propre ( comme les certitudes, je n’en ai guère ). Avoir raison ou tort m’indiffère totalement, seule m’intéresse la vérité.
Je te confirme que l’église est plausible mais je ne m’amuserai pas de ce lapsus, quoique révélateur. Je persiste à dire que les éléments avancés n’apportent aucune indication sur l’existence de Dieu. Je suis d’accord qu’il faut savoir de contenter de signes convergents mais ce n’est pas le cas de ceux-ci et mille non-signes font toujours zéro.
Je reconnais que tu as raison concernant la non-adhésion fréquente à la vérité et moi tort. Ce n’est donc pas un argument valable.

ti'hamo 04/09/2006 12:30

je rajoute juste :
- qu'effectivement, je ne pense pas que l'existence des martyrs, la durée de l'eglise, etc...puissent être autre chose que des signes convergents que l'eglise soit plausible. Je ne pense pas que de la seule raison on puisse tirer plus qu'un avis de "plausibilité" (ça se dit, ça ?) ; qui n'est pas une preuve de vérité.  (mais qui n'est pas pour autant négligeable)
- libre penseur, tu avances que "la vérité emporte toujours l'adhésion quand elle est révélée"... C'est contredit par l'expérience (hélas).  Combien de vérité combattues, détruites, raillées, abandonnées du plus grand nombre,...au cours des siècles ? et aujourd'hui encore, d'ailleurs.  Et qui pourtant ne manquaient pas de personnes pour les révéler.

ti'hamo 04/09/2006 12:21

Là, je dois m'avouer déçu par cet article - qui d'ailleurs ne respecte rien de ce que ce site prétend être.
"libre penseur" dit à un moment : "Mais le problème essentiel lorsqu'on aborde le monde avec une croyance est que la vision est sinon aveuglée, du moins passablement déformée. On est sans cesse à interpréter tout ce que l'on voit en fonction de ses préjugés et le plus pernicieux est que l'essentiel est parfaitement inconscient." Ce qui est très vrai...  ...et est exactement le problème de cet article (ce n'est d'ailleurs pas la première fois ; ce n'est d'ailleurs pas non plus la première fois que l'on voit de belles réflexions vraies contredites immédiatement dans les faits.)
Pour libre penseur, il est amusant aussi de voir combien de certitudes peut avoir quelqu'un déclarant n'en avoir aucune...  :-)
...
Dans cet article se retrouve le ton et le thème habituel de tout semblant critique sur l'Eglise. Dont surtout, d'ailleurs, la fixation sur le sexe.   (oui, alors ça, ça semble une idée fixe qui confine à l'obsession, dans tout essai d'avis touchant l'Eglise actuellement ; ça se voit autant dans les articles ou notes commentant dans la presse telle ou telle nouvelle décision ou catéchisme,...et qui ne citent que les points touchant au sexe, en les présentant dans un sens pudibond et sexophobique qui n'est pas dans le texte original ; et sans jamais citer réellement cet original, d'ailleurs ;
également, des confusions courantes sur le "péché originel" (cf l'expression "croquer la pomme") ou "l'immaculée conception" montre que la grille de lecture obligatoire, inconsciente et inamovible sur tout ce qui concerne l'Eglise est : le sexe.
Ce qui d'ailleurs rejoint la très sensée remarque de libre penseur citée ci-dessus.)
 
D'où que cet artilce veut poser un avis critique sur l'Eglise en parlant de...masturbation, et de pornographie.   La démonstration est brillante.  Heu...j'aurais fait mieux. (ah si si)
Et même sur ces 2 points (le fondement de cette synthèse critique, tout de même, la masturbation étant même citée dans 2 paragraphes), la "réflexion"n'est pas très convaincante :
- "Il est scientifiquement démontré que la masturbation (...) est une pratique innocente" : j'ignorais que la science se préoccupât de prouver des principes de morale...?  je ne savais même pas qu'il fût possible de prouver scientifiquement une assertion d'ordre moral.    (je demande la preuve scientifique que, tuer un humain, c'est mal ; que voler c'est mal ;...le mal et le bien sont donc des notions scientifiques ??)    Bon, donc ce qui devait être un "argument" plus ou moins rigolo n'a en fait aucun sens.
- "les effets de l’exposition à la pornographie sont ou bien plutôt nuls (...) ou bien plutôt positifs (effet catharsis) au sens où il se produit un effet d’habituation entraînant un désintérêt à l’égard de la pornographie, et même parfois de la sexualité." désintérêt de la sexualité qui est donc un effet positif.  Qui a un problème avec la sexualité, là ?  (ça, c'était juste pour m'amuser, j'avoue...)   (à noter tout de même : le texte cité demande aux autorités civiles de de lutter contre la pornographie sans même citer le viol comme raison, d'où qu'on ne voit pas bien ce que l'"argument" présenté en réponse réponde à quoi que ce soit...)
- la pornographie : ahlàlà, Eglise sclérosée qui s'inquiète de la multiplication de la pornographie, mais surtout de son passage sur la voie publique...
---->étrangement, l'église n'est pas seule à s'en préoccuper, loin de là ; on retrouve également dans ce genre d'inquiétudespas mal de réprésentants pas forcément chrétiens d'une engeance étrange et mystérieuse : les parents.   Qui s'inquiètent des images porno étalées à tous les coins de rue sous les yeux de tous y compris...des enfants.  Et difficilement évitables.
---->On trouve également cette autre race mystérieuse (ô combien !) : des femmes.  Qui s'inquiètent de l'image de la femme ainsi véhiculée et de ce qu'elle formera dans l'esprit des hommes.
Ah mais qu'on se rassure : "les études ont dit que...". Soit.   N'étant membre d'aucune secte pythagoricienne, je ne voue aucune adoration particulière aux nombres, j'irai donc appliquer le doute et la philosophie (et l'esprit scientifique) un peu plus en amont : comment sont construites ces études ?
Car j'aimerais que l'on me décrive précisément l'organisation d'une étude qui étudierait l'influence de la pornographie sur la façon qu'auront les hommes de voir et comprendre les femmes, et de se comporter avec eux.   Déjà, la pornographie n'est pas seule en cause, et d'autres facteurs entrent en jeu.  Cela va être dur de déterminer la part de chaque. (surtout q'ils interagissent et ne sont pas indépendants...).
Mais surtout, pour que l'étude soit complète, valable et sigbnificative, il faut donc prendre en compte pas seulement les viols (cas extrêmes, qui posent également la question de la levée de l'inhibition pour passage à l'acte : quels facteurs, comment...), mais l'image de la femme dans l'esprit de chaque homme, les propos, les regards, actes, façon de s'exprimer, gestes, sous-entendus,...
....et pour chacun et tout l'ensemble, à chaque fois, mesurer et quantifier l'impact sur les femmes croisées par ces hommes : ressenti, émotion, valorisation de soi, concentration, psychologie...Mesurer tout cela et le quantifier.   Faire des graphes, des courbes...      J'aimerais savoir si une étude sérieuse et valable est possible, en fait.
Le bon sens n'étant souvent rien d'autre que de la philosophie commune, risquons-nous y un peu :
- dites moi donc qu'un enfant de 12 ans racontant à ses petits camarades avec moults détails et rires forcés le film porno que son père visionnait la veille, est en train de se construire un rapport à la sexualité serein, respectueux des autres, et une image de la femme valorisante.
 -   si un homme n'a développé et ne veut développer aucune image dégradante de la femme, s'il considère la femme comme un être qui est son égal (quoique fort dissemblable), égal en dignité, en valeur, s'il ne cautionne aucune vision dégradante, utilitariste, consumériste, de la femme ;...
....alors pourquoi irait-il regarder (et à plus forte raison : tourner et produire) des films pornos ?    Et ben voilà. Si je ne suis pas raciste, je ne participe pas à des réunions du ku-klux-klan. ("ah ben oui, mais c'était pour me défouler, justement, et demain arriver à être poli avec mon voisin noir"...ben voyons.)
- quant à "Créationnisme + Evolutionnisme = Teilhardisme" : à ce qu'il me semble (je peux me tromper), le teilhardisme, justement, s'écarte de la pensée de l'église catholique, et est même rejeté par elle.  D'autre part, il me semble aussi que ce qu'on appelle abusivement "créationnisme" est en fait du fixisme, et que le créationnisme vrai n'est pas opposé à la théorie de l'évolution.  (l'"Evolutionnisme" n'étant pas une théorie scientifique, mais une philosophie, une explication du monde basée sur la théorie scientifique de l'évolution, mais débordant les limites de cette explication scientifique.)
(au passage et en guise d'amusement : libre penseur dit bien que "la charge de la preuve échoit à ceux qui professent des idées très éloignées de l’expérience courante", aussi on attendra des preuves de l'évolution un peu plus convaincantes, puisque dans notre expérience courante la génération spontanée est absente...   :-D                Je précise aussi que pour ma part je ne vois aucun inconvénient à discuter avec des personnes prétendant avoir trouvé la vérité - ne serait-ce que pour le vérifier, comparer à ce que j'ai pu glaner et trouver, - et ce même si me retrouver dans une situation a priori déséquilibrée en ma défaveur pourrait sembler vexer mon amour-propre.)
- quant à l'expression "détenir la vérité" : attention.  Quand on prétend détenir quelquechose...on ne le partage pas avec tout le monde.    Sinon, cela ne s'appelle plus "détenir".    Les mouvements gnostiques, les cercles ésotériques, dont les francs-maçons... ...tous ces courants qui prétendent faire connaître la vérité ou la connaissance à un petit cercle d'inités déclarés dignes et capables....  ...ceux-là, oui, prétendent "détenir" quelquechose, qu'ils ne distilleraient qu'avec parcimonie.
 
ça fait beaucoup d'affirmations vides, de confusions habituelles, de non-sens, un manque flagrant non seulement d'arguments mais de propos à argumenter,...  beaucoup de bruit pour rien, en fait.    On attendrait, vu les prétentions (au bon sens du terme) de ce site, une plngée véritable dans le sujet abordé, sans a-priori, avec remise en doutes non seulement de l'Eglise mais des a-priori en cours...
     Alors, non, je demande mieux, plus vrai, plus honnête....et enfin conforme à ce qu'annonce l'introduction de site ! sinon, c'est de la promesse mensongère.   Je pourrais moi-même faire mieux, plus fort et plus vaste, en terme de remise en question de l'Eglise et de tout ce qui lui est lié !  Et pourtant je ne passe pas mon temps à en faire une idée fixe.  Alors tout de même,....("des promesses, des prommesses...")

Libre penseur 03/09/2006 22:56

Bonjour,
Mathieu : Je regrette encore que tu restes sur les citations au lieu d’arguments personnels. Tu utilises encore l’argument d’autorité, même si Bernard Pivot n’est pas du même calibre qu’Albert Einstein. Tu peux citer encore autant de personnes que tu veux, ça n’apporte rien sur la vérité de ton interprétation du caractère « mystérieux » de la longévité de l’Eglise.
Je pense qu’on n’aurait pas parié grand-chose sur le judaïsme issu d’un petit peuple en esclavage ni sur Bouddha issu d’un pays très mystique peuplé de sectes et très imprégné d’hindouisme. Encore une fois, même si je ne suis pas d’accord sur le côté mystérieux ou incroyable, en l’admettant, on ne peut pas en tirer de conclusion sur l’existence de Dieu.