Commentaire au sujet d'une récente déclaration de Christine BOUTIN sur le mariage gay et la polygamie

Publié le par Mikaël

La gauche la plus bête du monde vient encore de faire preuve de sa ringardise convenue en s'offusquant d'une déclaration de Christine BOUTIN, la présidente du Parti Chrétien-Démocrate, qui a estimé "vraisemblable que si on accepte le mariage homosexuel, on serait amenés dans les années à venir à accepter la polygamie en France" (référence ici). Dieu sait que je ne suis pas chrétien, Dieu sait aussi que l'homosexualité n'est vraiment pas un sujet qui me dérange... mais crénonvindiou, c'est pourtant évident que si on autorise le mariage gay, à plus forte raison, on va droit vers la légalisation de la polygamie. Et alors ?

 

Mais déjà : pourquoi donc ? En premier lieu, parce qu'on ne voit pas pourquoi, si on se permet d'amender le mariage actuel sur la question du genre, on ne pourrait pas l'amender également sur la question du nombre ; et si on peut l'amender sur la question du nombre, on ne voit pas pourquoi, un jour, on ne finirait pas par l'amender effectivement sur la question du nombre. Pourquoi cela poserait-il davantage de problèmes dans le cas du nombre que dans le cas du genre ? En vérité, cela en pose même bien moins, et cela constitue mon deuxième argument.

 

En effet, si on regarde l'histoire, le mariage polygame a déjà été adopté par bien des civilisations par le passé. On pense bien sûr à l'Islam, mais il ne faut pas oublier que la polygamie a été pratiquée aussi par le Judaïsme, l'Hindouisme, et même le Christianisme (dont, bien sûr, le Mormonisme, mais pas seulement). Aucune, jusqu'à tout récemment, n'a adopté le mariage gay. Sur un plan culturel, géographiquement et historiquement élargi, le mariage polygame est donc une réalité bien plus fortement admise que le mariage gay.

 

Bon, il est vrai que j'ai tendance à me brosser du "culturel" lorsqu'il entre en contradiction avec la raison, la nature et la liberté. Mais justement, de ce dernier point de vue, le mariage polygame s'en sort bien mieux que le mariage gay également. En effet, le mariage polygame est biologiquement fécond. On peut débattre pour savoir si l'intérêt supérieur de l'enfant est aussi bien assumé dans le cadre de la polygamie que dans le cadre de la monogamie, il n'en demeure pas moins que les polygames n'ont pas besoin d'adopter ou de pratiquer la fécondation in vitro pour avoir des enfants à eux, et que les référents paternels et maternels sont présents. Or, si on part du principe - il est vrai ancestral - qui dit que le mariage existe pour le bien des enfants à naître de l'union des mariés, il s'ensuit logiquement que le mariage gay est un paradoxe, puisque, par définition, il n'y a pas d'enfant à naître possible de l'union des mariés s'ils sont de même sexe.

 

Alors, certes, on dira que le mariage, aujourd'hui, exprime simplement l'amour. Mais alors, mais alors... pourquoi pas le mariage polygame, si chaque homme aime toutes ses femmes, si chaque femme aime tous ses maris et si tous les protagonistes impliqués sont au courant de la situation et pleinement consentants ? (Si ça ne vous plaît pas, personne ne vous oblige à être polygame, mais respectez au moins le choix de ceux qui voient l'amour autrement...). Et que vient faire l'Etat là-dedans, l'amour n'est-il pas une affaire privée (même s'il n'est pas nécessairement une affaire confidentielle) ? Le problème est que la gauche bien-pensante semble bien assimiler la polygamie et le triplet polygynie, violences faites aux femmes et Islam. Or, où Christine BOUTIN aurait-elle dit qu'elle ne pensait qu'à ce type et même principalement à ce type de polygamie ? La polygamie, qui n'est d'ailleurs pas tout à fait l'opposé de la monogamie (l'opposé des différentes "gamies", n'est-ce pas l'agamie ? l'absence de tout mariage ?), cette dernière pouvant être conçue comme un cas limite de polygamie où le nombre n de personnes avec lequel une personne peut se marier est tel que n=1, renvoie simplement à l'idée de mariages multiples. A aime B et ils décident de se marier. Puis, A aime aussi C et ils décident de se marier, puis C aime aussi D et ils décident de se marier, puis B aime aussi D et ils décident de se marier, etc. Cela peut donc être tout à fait égalitaire (les hommes et les femmes jouissant alors de la même liberté de contracter plusieurs unions) et fondé sur le libre-choix de chacun, sans violence. Et enfin, cela peut être totalement indépendant de l'Islam et même de toute religion. Je renvoie tout le monde à l'excellent petit livre de Catherine TERNAUX sur le sujet : La polygamie, pourquoi pas ?

 

Certaines personnes concèderont que j'ai raison de penser que la polygamie ne se réduit pas à la polygynie, aux violences faites aux femmes et à l'Islam, mais objecteront que j'ai tort d'imaginer que la polygamie pourrait être égalitaire. La polygamie, prétendra-t-on, c'est ou bien la polygynie, ou bien la polyandrie. Il est vrai que Wikipedia semble aller dans ce sens, réservant le terme de "mariage de groupe" à ce que j'appelle "polygamie". Mais Wikipedia n'est certainement pas le summum de la crème du nec plus ultra en matière de sérieux. En l'occurrence, le "mariage de groupe" est un cas particulier de la polygamie telle que je la conçois : tous les hommes d'un groupe y sont mariés à toutes les femmes d'un autre groupe et réciproquement. Et si l'on consulte, à l'article "polygamie", le dictionnaire en ligne de l'Académie Française, qui est quand même une référence autrement plus sérieuse que Wikipédia, voici ce qu'on y lit :

 

(1)POLYGAMIE n. f. XVIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien polygamia, du grec polugamia, « le fait de se remarier plusieurs fois », lui-même composé à partir de polus, « abondant, nombreux », et gameîn, « épouser ».
État d'un homme ou d'une femme qui a plusieurs conjoints, par opposition à Monogamie ou, couramment, à Bigamie ; mode d'organisation sociale reconnaissant la légitimité d'unions multiples, généralement d'un homme avec plusieurs femmes.

 

Dans cette définition, rien n'indique que les conjoints de l'homme ou de la femme en question ne puissent pas avoir également d'autres conjoints.

 

Je pense donc - et j'espère l'avoir montré - que le propos de Christine BOUTIN est loin d'être insensé ou simplement provocateur. Oui, le mariage gay ouvre la voie au mariage polygame, et je dirais même qu'il le présuppose ! Quitte à légaliser d'autres formes d'union que le mariage monogame hétérosexuel, la bonne logique aurait voulu qu'on légalise le second avant de légaliser le premier, car, d'une part, le mariage polygame a une plus longue histoire à de nombreux endroits du globe là où le mariage gay est une revendication de quelques dizaines d'années intéressant principalement l'Europe, l'Australie et l'Amérique du Nord, et d'autre part, le mariage polygame présente l'avantage d'être biologiquement fécond là où le mariage gay est biologiquement stérile.

 

Donc, répétons-le, le mariage gay ouvre la voie au mariage polygame. Et alors ? What is the matter ?

 

En fait, il y a bien un petit problème, je le concède : il tient à mes convictions libérales. Dans mon monde idéal, le mariage n'existe tout simplement plus comme institution civile régie par la coercition étatique. Il est entièrement privatisé et libéralisé. Il s'ensuit donc que dans mon monde idéal existe toute une panoplie de contrats possibles de droit privé, qui permettent de régir la vie entre X personnes de tous les sexes, du moment que chacun y a apporté son consentement. En attendant, plutôt que de rajouter des types de mariage, il vaut mieux apporter de la souplesse au mariage existant. D'une certaine façon, c'est un peu l'esprit de la loi que le PS entend faire passer en 2013. Le problème étant que c'est une fausse souplesse : elle consiste à augmenter le nombre de couples susceptibles d'être bénéficiaires d'un droit-créance, plutôt que d'ouvrir de vrais droits-liberté. C'est donc une "libéralisation" mal fagotée. Une vraie libéralisation du mariage actuel pourrait consister - par exemple - à autoriser (je ne dis pas : imposer) la possibilité de l'adultère consenti, tandis que le mariage actuel interdit l'adultère, même pour les couples libres ! (même si en pratique, on n'a jamais vu une personne "amour-libriste" tenter d'obtenir un divorce pour faute de son conjoint pour adultère... et même si on peut faire confiance sur le bon sens des magistrats pour ne pas prendre au sérieux une telle demande...).

 

Mais à part ça, il n'y a absolument aucun problème de droit dans le mariage polygame, et les partisans du mariage gay qui s'en offusquent sont incohérents et se tirent une balle dans le pied...

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Maxou 11/05/2015 11:15

Personnellement, je ne suis pas chrétien,musulman, jiuf ou quoi, mais le mariage homosexuel n'est pas forcément quelque chose de bon. Si les homosexuels veulent être ensemble qu'ils le soient mais c'est une pratique contre nature et mauvaise pour le bien des enfants qu'ils peuvent adopter je pense.

Blop 26/10/2012 06:31


"En effet, je suis pour le mariage libre, entre X personnes de n'importe quel sexe. L'avantage du mariage libre, c'est qu'il n'exige rien de plus - au niveau législatif - que le simple droit
de définir des contrats entre des personnes. En ce qui concerne le mariage civil, c'est une institution d'Etat, c'est-à-dire - mais je me répète - qu'un mariage civil ne fait pas que lier entre
elles, par des droits et des devoirs, les personnes qui se marient."


D'accord. Enfin d'accord, dans le sens où je comprends enfin votre point de vue. Et je le rejette d'autant (rappellez vous pourquoi: état, république unie et divisible, communautarisme etc. C'est
juste pour éviter que vous me demandiez pour quelle raison).






En même temps, ça ne me satisfait pas vraiment: Je n'arrive encore moins à saisir les raisons pour lesquels vous êtes opposé au mariage civil entre personnes du même sexe. Après tout, vous le
rejettez de toutes les manières, non ? Donc, quel est le problème au juste ?


 


"Il faudra que vous m'expliquiez en quoi le libéralisme économique ne serait pas du libéralisme au même sens que le libéralisme des moeurs. "


C'est simple: le libéralisme économique vise la dérégulation de l'état et des marchés, au profit d'entreprises ou d'organismes déjà établis. En sommes, moins il y a de règles pour faire des
affaires et arnaquer son prochain, mieux il se porte.



Le libéralisme des moeurs se soucie des droits de chaque individu de pouvoir gérer sa vie comme il l'entend. Rien à voir donc.


 


L'un et l'autre sont incompatibles, parce que l'état est le premier garant des libertés de chacun de, par exemple, faire un travail considéré comme improductif, donc interdit ou très limité par
les libéralistes économiques (car eux, ce qu'ils veulent est surtout de virer la régulation dîtes du code du travail, plus que concernés par les libertés individuelles de chaque individu).






"Ah bon, c'est quoi alors ? un moustique ? un éléphant ?... c'est quoi votre définition d'un être humain alors ? "


Un tas de cellules, moindre qu'un moustique. Un être humain c'est [Personne]:


http://www.cnrtl.fr/lexicographie/personne


"1. Cet individu défini par la conscience qu'il a d'exister, comme être biologique, moral et social "


 


"Vous êtes aussi un tas de cellules je vous signale, et moi également. "


Sauf que nous, en plus d'être un tas de cellules, avons une conscience. Ce qui n'est pas le cas de l'embryon.


"Et j'apprécie votre bonne volonté. J'espère que mes nouvelles explications sont plus claires . "


Mouais.


 


"L'Etat est composé d'hommes, pas de demi-dieux "


 


Personne n'a dit le dit le contraire. Je dis simplement qu'il est bien plus préoccupé par cet idéal que n'importe quelle association qui travaille pour sa pomme.


 


"Vous dites que cela ne concerne pas MES choix, mais ceux des autres. Pourtant, si JE DOIS reconnaître tel ou tel type de mariage, si l'Etat me le demande, alors cela va bien contre MES
choix. "


Qui vous force à "reconnaître" le mariage machin ou bidule ? L'état n'interdit que le mariage religieux avant le mariage civil. Si vous voulez prendre un bout de nappe et signer un engagement
avec votre (vos) partenaire(s), il ne me semble pas que cela soit interdit. Par contre, pour faire reconnaître un ou des droit(s)/devoirs contracté(s) via ce contrat devant la Justice, ce sera
effectivement très difficile.


 


"C'est quoi le rapport avec ce que j'ai dit ? L'Etat doit, via ses fonctions régaliennes, assurer la sécurité des individus et rendre justice. "


Ah, l'état vous arrange maintenant ? C'est précisément l'objectif du mariage civil: De protéger les époux. Et c'est pour ces raisons que le mariage civil a été établit: pour s'assurer de la
liberté des uns et des autres, et de l'engagement consentis  de chacun des deux époux*. Comment peut-il sécuriser quoique ce soit si cela se passe, comme vous le proposez via les
associations, hors de son contrôle ?



* NB importante: je suis favorable à toute forme de maraige civil (polygame, homo) tant qu'il y a consentement des tous les parties. Chose que je tiens à préciser pour la clarté des débats.


 


"Le cadre, c'est le Droit et les contrats librement consentis. Tout le reste doit être cantonné au minimum. Comme disait grosso modo Montesquieu : "Les lois doivent être établies en
tremblant".






Et heureusement que non ! Et ce n'est pasd Montesquieu qui va me persuader du contraire. D'autant que le droit, on l'a grâce aux lois... Faut bien les rédiger d'une façon ou d'une autre. Je crois
bien bien que Montesquieu va encore trembler et pour longtemps.


 


"Bon je vais être gentil:"


 


Vous vous croyiez "méchant" ?


 


"(...) l'Etat n'est effectivement pas nécessairement anti-libéral, s'il limite drastiquement son domaine d'intervention. Au fait, on parlait bien uniquement du droit de se faire avorter (je
suis vraiment très gentil), pas du droit à l'avortement "gratuit" (comprendre : remboursé par l'Etat en toutes circonstances, même non dramatiques) ? "






En fait, déréguler ("limiter drastiquement son domaine d'intervention") et ouvrir un droit n'est pas la même chose comme je l'ai expliqué au dessus. Et non, on ne parle pas uniquement du droit à
l'avortement. C'est juste un exemple.






"Pourquoi continuez-vous à vous dire libéral ?"


 


Oui, je suis libéral, au sens des moeurs. Je rejette toute conception de dérégulation comme les "libéraux" le proposent (en effet, je n'avais pas lu ce passage, pourtant au tout début. Que voulez
vous, je ne suis qu'un tas de cellules). Je n'ai pas envie de devoir payer un lit d'hôpital, j'aimerais que tout un chacun puisse aller se soigner comme il en a besoin, j'aimerai avoir accès à
des transports en commun parce que je suis libre de ne pas à avoir achter une voiture et entretenir des pétroliers... Je préfère ma liberté individuelle que d'ouvrir des portes à tous les abus
possibles et imaginables. Pendant que certains, comme vous, font passer des vessies pour des lanternes.


 


Vous comprennez la différence ou bien ?


 


" Manifestement, la conception de la liberté que vous défendez n'est pas libérale (ni même "libérale de gauche" ou libérale-progressiste... "


De la part d'une personne qui rejette le mariage homosexuel sur une fausse raison (je ne sais toujours pas pour quelle raison, mis à part votre rejet du mariage civil...), je trouve ce genre de
remarque amusante.






Je défends le mariage homo, vous le rejettez, mais c'est moi qui ne suis pas "libéral progressiste de gauche". Et au fait, la dérégulation de l'état est typiquement de droite (ump, fn et tout le
bataclan conservateur). Je ne pense pas que vous pourriez donner de leçon à un type qui vote FDG sur ce plan là ;)


 


Je pense, puisque nous en sommes aux jugements de valeur, que vous n'êtes pas libéral au sens des moeurs. Défendre les libertés va au delà de trembler en votant des lois. Défendre une liberté,
c'est d'abord la protéger. Or, quand on dérégule, on enlève ces protections, en plus de donner le pouvoir à des gens qui sont en position de le recevoir uniquement de façon arbitraire.


 


"Vous êtes en fait de ces "gauchôs" (et "droitôs" aussi, hein) qui se disent "libéraux" parce qu'ils tolèrent un peu de liberté libérale "sous serre", tant que cette dernière ne remet pas
(trop) en question la main-mise de l'Etat sur la vie économique, la pensée, les institutions, etc. et ne contrecarre pas (trop) ses projets massivement redistributifs"


 


Et ça y est, c'est reparti pour le couplet de l'état pas beau et tout moche qui nous empêche de foutre le bordel, qui nous étouffe avec les impôts, et qui emmerde tout le monde à entretenir les
indigents. Discours de "libéral économique" au possible d'ailleurs..


 


Et puis c'est quoi une "liberté libérale" :D ?


"Vous êtes ci vous êtes ça [Je paraphrase]".


 


Bon, et alors ?


 


En quoi votre jugement de valeur me donne une raison concrète du pourquoi cela vous gêne-t-il que des homos puissent se marier entre eux dans le mariage civil ?

Mikaël 26/10/2012 23:27



"D'accord. Enfin d'accord, dans le sens où je comprends enfin votre point de vue. Et je le rejette d'autant (rappellez vous pourquoi: état, république unie et
divisible, communautarisme etc. C'est juste pour éviter que vous me demandiez pour quelle raison)."


 


Honnêtement, je doute fort que l'un de nous deux arrive à convaincre l'autre, mais tant que le débat demeure respectueux - ce que je trouve personnellement qu'il est - on peut quand même
discuter. Je suis déjà assez satisfait d'avoir réussi à vous faire comprendre mon point de vue et d'avoir compris le vôtre. Tout à l'heure, j'essayerai de vous faire comprendre qu'il y a un
problème de vocabulaire dans votre distinction entre libéralisme économique et libéralisme des moeurs.


 


"En même temps, ça ne me satisfait pas vraiment: Je n'arrive encore moins à saisir les raisons pour lesquels vous êtes opposé au mariage civil entre personnes du
même sexe. Après tout, vous le rejettez de toutes les manières, non ? Donc, quel est le problème au juste ?"


 


Selon moi, nombre d'institutions étatiques sont inutiles ou nuisibles. Le mariage civil en fait partie. Après, il y a bien sûr des niveaux de gris dans l'inutilité et la nuisance. Je pense que le
mariage hétérosexuel et monogame est un chouilla moins inutile que le mariage homosexuel, car le couple hétérosexuel et monogame est la meilleure structure - toutes choses égales par ailleurs -
pour accueillir des enfants. Après, vous pouvez bien entendu contester cette idée, mais puisque vous vouliez une explication, la voilà. Il y en a une autre : le mariage civil hétérosexuel et
monogame existe déjà. C'est toujours plus difficile de défaire ce qui a été fait que d'empêcher qu'existe ce qui n'est pas encore fait.


 


" C'est simple: le libéralisme économique vise la dérégulation de l'état et des marchés, au profit d'entreprises ou d'organismes déjà établis. En sommes, moins il y
a de règles pour faire des affaires et arnaquer son prochain, mieux il se porte."


 


Votre vision du libéralisme économique est partiellement fausse. Certes, il vise la dérégulation des marchés (euh, la dérégulation de l'état, je ne sais pas trop ce que ça veut dire) mais il n'y
a pas derrière ça un but qui serait de faire profiter des entreprises et des organismes déjà établis. Du reste, les dites entreprises et organismes sont bien souvent favorables à des mesures
antilibérales genre demander des subventions, empêcher le libre jeu de la concurrence, interdire la publicité les critiquant (vous avez déjà vu beaucoup de pubs genre, "n'allez pas chez Machin,
ce sont des incompétents, nous chez Truc on est meilleurs" ?), etc. Les vraies mesures libérales profitent généralement aux personnes de condition modeste : la liberté syndicale, par exemple, est
un acquis libéral ; en se réunissant, les travailleurs sont plus forts face aux patrons et peuvent faire valoir leurs demandes (ce qui n'est pas libéral, en revanche, c'est de vouloir imposer par
la loi les avancées syndicales : les contrats de travail devraient être établis librement entre les syndicats et les patrons, éventuellement aboutir à des conventions collectives, mais auxquelles
chacun reste libre d'adhérer). Par ailleurs, le libéralisme n'est pas pour supprimer toute règle et ainsi "arnaquer son prochain". La liberté contractuelle a pour pendant la responsabilité
contractuelle. Une entreprise qui mentirait sur le produit qu'elle vend aurait des comptes à rendre et le consommateur floué pourrait obtenir des dédommagements. On est là dans le domaine
régalien, où l'Etat est légitime, selon les libéraux classiques.


 


"Le libéralisme des moeurs se soucie des droits de chaque individu de pouvoir gérer sa vie comme il l'entend. Rien à voir donc."


 


Et si ma vie consiste à labourer mon jardin, cultiver des courgettes et les vendre à mon voisin à un prix librement fixé entre nous, est-ce que ça vous choque ? Et si ça ne vous choque pas dans
ce cas là, pourquoi cela devrait vous choquer quand on envisage la chose à un niveau macroscopique : je suis agriculteur à la tête de plusieurs exploitations et je vends mes tonnes de courgettes
aux 4 coins du monde à un prix librement fixé avec mes acheteurs ?


 


Les soi-disant "libéraux des moeurs" que vous êtes sont généralement d'accord pour que les gens fassent entre eux ce qu'ils veulent de librement consenti... sauf échanger de l'argent contre des
biens ou des services !


 


J'en viens à présent à ma question de vocabulaire. La distinction que vous opérez entre "libéralisme des moeurs" et "libéralisme économique" correspond bien à une distinction pertinente... mais
ce sont les expressions utilisées qui ne conviennent pas. Il vaudrait mieux parler de républicanisme et de libéralisme.


 


En effet, le libéralisme (ce que vous appelez "libéralisme économique") ne s'applique pas qu'au domaine de l'économie. Il a des conséquences aussi sur les moeurs. Et en ce qui concerne
ce dernier domaine, il ne s'identifie nullement au conservatisme !


 


De même, le républicanisme (ce que vous appelez "libéralisme des moeurs") ne s'applique pas qu'au domaine des moeurs. Il a des conséquences aussi sur l'économie.


 


Pour vous aider à comprendre la nuance, je vous propose le tableau suivant, qui montre un exemple de positionnement conservateur, libéral et républicain, au sujet d'une question de moeurs et
d'une question économique :


 


 











 




Mœurs




Économie






Conservatisme : plus d'Etat, au service des grandes entreprises et de la morale religieuse.




Il faut condamner moralement et lutter contre toutes les activités sexuelles qui ne s'inscrivent pas dans une relation hétérosexuelle, et monogame entre personnes mariées.




ll faut aider prioritairement les entreprises qui marchent car ce sont elles qui sont le moteur de l'économie et créé des emplois. Pour cela, il faut leur voter des subventions, réprimer
le syndicalisme et négocier des partenariats entreprise-état.






Libéralisme : moins d'Etat, au service de plus de liberté pour chacun, quelque soit ses options morales et sa situation économique.




Il faut laisser chacun avoir la vie sexuelle de son choix (de l'abstinence monastique aux partouzes), et s'abstenir de jugement moral sur les activités sexuelles entre adultes
consentants, quelque soit leur nombre, leur sexe et leur situation matrimoniale.




Il faut à la fois stopper les subventions aux entreprises et les lourdes charges sociales qui pèsent sur elles. Chacun doit être jugé selon ses compétences, et non selon son appartenance
à une catégorie d'individus. Les contrats de travail doivent être librement négociés entre les entreprises et leurs employés qui peuvent compenser leur infériorité économique par leur
supériorité numérique via le syndicalisme.






Républicanisme : plus d'Etat, au service des salariés, des chômeurs, et des modes de vie alternatifs.




Il faut que les relations homosexuelles et polygames soient valorisées moralement, reconnues par la société et aidées par des dispositions législatives pour lutter contre l'hégémonie de
fait du mariage monogame hétérosexuel et favoriser la diversité.




Il faut que les chômeurs, les pauvres, les sans-grades, les humbles, soient jugés avec plus d'indulgence que les élites, par exemple pour trouver un travail, et soient aidés
financièrement par l'argent public. Les entreprises doivent supporter davantage de charges sociales et il faut leur rendre plus difficile les licenciements.






 


Donc, tant le conservatisme que le républicanisme sont pour imposer aux citoyens des obligations positives (faire ceci ou cela au nom du "bien commun" tel qu'ils le concoivent : pour le
conservatisme, c'est l'ordre établi, "naturel", la tradition, etc. ; et pour le républicanisme, c'est la nouveauté, la diversité, la raison, etc.). Le libéralisme, lui, n'impose que des
obligations négatives (ne pas faire de mal à autrui sans son consentement).


 


"L'un et l'autre sont incompatibles, parce que l'état est le premier garant des libertés de chacun de, par exemple, faire un travail considéré comme improductif,
donc interdit ou très limité par les libéralistes économiques (car eux, ce qu'ils veulent est surtout de virer la régulation dîtes du code du travail, plus que concernés par les libertés
individuelles de chaque individu)."


 


Ce que vous ne voyez pas, c'est que le code du travail a des effets pervers... sur les travailleurs. Je vais prendre un simple exemple : interdire les licenciements va avoir pour conséquences que
les entreprises hésiteront à embaucher, et si d'aventure elles embauchent, ceux qui auront été embauchés, sûrs de leur place, seront incités à fonctionner à bas régime, ce qui grèvera
l'efficacité de l'entreprise. Par ailleurs, les postes occupés, indéboulonnables, empêcheront nombre de personnes compétentes et motivées d'accéder à un emploi, ou alors ce sera de
l'ultra-précarité. On pourrait faire une critique semblable du SMIC.


 


En ce qui concerne le travail dit improductif, il trouverait malgré tout à exister en régime libéral, mais il serait financé directement par les gens ou associations intéressés et non par l'Etat
(qui en plus, peut choisir quel type de travail "improductif" il va aider, et quel type de travail "improductif" il ne va pas aider). En effet, en régime libéral, les gens gagneraient
certainement beaucoup plus qu'actuellement (voyez les salaires qu'on peut se faire en Suisse, pays plus libéral que la France, au moins sur un plan économique) et hésiteraient moins à consommer.
Les plus miséreux pourraient bénéficer de vouchers malgré tout.


 


"Un être humain c'est [Personne]:


http://www.cnrtl.fr/lexicographie/personne


"1. Cet individu défini par la conscience qu'il a d'exister, comme être biologique, moral et social ""


 


Bien, donc on peut tuer les nouveau-nés, puisqu'ils sont loin de correspondre à cette définition.


 


"Personne n'a dit le dit le contraire. Je dis simplement qu'il est bien plus préoccupé par cet idéal que n'importe quelle association qui travaille pour sa
pomme."


 


Ah, les associations caritatives essentiellement formées de bénévoles travaillent donc pour leur pomme. Je note.


 


"Qui vous force à "reconnaître" le mariage machin ou bidule ? L'état n'interdit que le mariage religieux avant le mariage civil. Si vous voulez prendre un bout de
nappe et signer un engagement avec votre (vos) partenaire(s), il ne me semble pas que cela soit interdit. Par contre, pour faire reconnaître un ou des droit(s)/devoirs contracté(s) via ce contrat
devant la Justice, ce sera effectivement très difficile."


 


Si votre mariage civil ne consiste qu'à faire reconnaître des droits et des devoirs contractés par les seuls mariés et pour eux, alors ce n'est pas un mariage civil, c'est un mariage libre.


 


"Ah, l'état vous arrange maintenant ?"


 


Tout est une question de dosage.


Je pense que l'Etat est utile et nécessaire pour assurer deux fonctions (dites régaliennes) :


 


- la sécurité des personnes et de leurs biens


 


- la justice (respect du droit et des contrats)


 


Je pense qu'il est utile mais non nécessaire, pour définir des grandes orientations législatives visant à assurer que tout le monde a accès à une éducation de qualité, à la santé, à la propriété
(notamment au logement) mais sans accomplir lui-même ces missions. Ca peut être, par exemple, de protéger certaines professions
liées à ces secteurs en imposant un code de déontologie et la possession d'un certificat ou d'un agrément, et de mettre en place un système de vouchers afin que tout le monde puisse se
payer ces services.


 


"C'est précisément l'objectif du mariage civil: De protéger les époux. Et c'est pour ces raisons que le mariage civil a été établit: pour s'assurer de la liberté des
uns et des autres, et de l'engagement consentis  de chacun des deux époux*. Comment peut-il sécuriser quoique ce soit si cela se passe, comme vous le proposez via les associations, hors de
son contrôle ?"


 


Par le droit contractuel, tout simplement. Comme pour n'importe quel sorte de contrat. Par exemple, quand vous fondez une association, l'Etat n'a aucune ingérence sur son contenu (bon, il en a un
peu sur la forme cela dit), mais un membre de cette association peut porter plainte contre l'association en arguant d'un non-respect des statuts.


 


"Et heureusement que non ! Et ce n'est pasd Montesquieu qui va me persuader du contraire. D'autant que le droit, on l'a grâce aux lois... Faut bien les rédiger d'une
façon ou d'une autre. Je crois bien bien que Montesquieu va encore trembler et pour longtemps."


 


D'après moi, les lois ont pour but de tenter de formaliser au mieux le droit, non de le créer. Sinon, il suffirait qu'une loi décide qu'on a à présent le droit de tuer sa belle-mère, pour que ça
devienne réellement un droit.


 


"Oui, je suis libéral, au sens des moeurs. Je rejette toute conception de dérégulation comme les "libéraux" le proposent (en effet, je n'avais pas lu ce passage,
pourtant au tout début. Que voulez vous, je ne suis qu'un tas de cellules). Je n'ai pas envie de devoir payer un lit d'hôpital, j'aimerais que tout un chacun puisse aller se soigner comme il en a
besoin, j'aimerai avoir accès à des transports en commun parce que je suis libre de ne pas à avoir achter une voiture et entretenir des pétroliers... Je préfère ma liberté individuelle que
d'ouvrir des portes à tous les abus possibles et imaginables. Pendant que certains, comme vous, font passer des vessies pour des lanternes."


 


Le problème c'est que rien n'est réellement gratuit. Ce que vous citez n'est pas gratuit, il est payé par d'autres - et pas seulement les patrons du CAC40 d'ailleurs, sinon on n'irait pas loin -
ce qui a des effets pervers : + de prélèvements obligatoires implique moins d'activité économique (moins d'embauches car ça coûte trop cher, moins de pouvoir d'achat, donc moins de consommation,
donc moins de bénéfices et moins de production, donc moins besoin d'employés, etc.), implique moins de richesse, implique moins de recettes, etc.


 


"Je défends le mariage homo, vous le rejettez, mais c'est moi qui ne suis pas "libéral progressiste de gauche". Et au fait, la dérégulation de l'état est typiquement
de droite (ump, fn et tout le bataclan conservateur). Je ne pense pas que vous pourriez donner de leçon à un type qui vote FDG sur ce plan là ;)"


 


Faut croire que si, car Marine le Pen, par exemple, d'un point de vue économique, est à gauche. Centre-gauche pour sa politique économique intérieure qui est quand même un peu plus mesurée que
celle du PS, et gauche radicale pour son antimondialisme nettement plus déraisonnable que le "simple" mondialo-scepticisme du PS. C'est une socialiste ! Une socialiste nationaliste :) ou
nationale-socialiste si on préfère (la pseudoscience raciste, l'anti-judéo-christianisme et les vélléités exterminatrices en moins).


 


L'UMP n'est pas tellement plus dérégulatrice dans l'ensemble. Nombreux sont les partisans des taxes genre Tobin, TVA antidélocalisation, etc. Pas très libéral tout ça.


 


En revanche, des gens de gauche comme Tony Blair ont été nettement plus libéraux que la moyennes des gens de droite en France, qui sont très étatistes, y compris en matière économique (qui, à
droite, propose le chèque éducation par exemple ou de supprimer la carte scolaire ?)


 


Le libéralisme n'est ni de droite ni de gauche, mais il s'accomode très bien aux idées de gauche et progressistes authentiques (je vous renvoie à ce que j'ai dit de la liberté syndicale, et puis
il y a bien sûr l'aspect liberté des moeurs quand la gauche actuellement au pouvoir en France veut pénaliser les clients des prostituées par exemple). Personnellement, je me considère plutôt
comme un homme de gauche. Certains libéraux sont pour limiter strictement l'Etat à ses fonctions régaliennes, voire pour
supprimer complétement l'Etat. Pour ma part, je suis partisan, comme je l'ai dit, des vouchers et du maintien d'un certain cadre réglementaire pour l'exercice de certaines professions
"sociales". Je suis favorable également à l'existence d'une taxe sur l'appropriation des ressources naturelles (géorgisme).


 


Bon, à part ça, ça ne m'étonne pas trop que vous soyez pour le FDG (je pensais bien que vous deviez être quelque part entre le PS et le FDG... même si au début j'aurais plutôt penché pour le PS
par votre obstination à vous revendiquer "libéral" comme beaucoup de socialistes qui semblent avoir du mal à s'assumer antilibéraux, et qui, de fait, n'y sont pas entièrement, il est vrai ; au
contraire des FDG : j'aimerais bien voir la tête de Mélenchon si un jour vous le rencontrez et lui dites que vous êtes un FDG libéral :)).


 


"Je pense, puisque nous en sommes aux jugements de valeur, que vous n'êtes pas libéral au sens des moeurs. Défendre les libertés va au delà de trembler en votant des
lois. Défendre une liberté, c'est d'abord la protéger. Or, quand on dérégule, on enlève ces protections, en plus de donner le pouvoir à des gens qui sont en position de le recevoir uniquement de
façon arbitraire."


 


Il faut s'entendre sur ce que vous appelez protéger. Il me semble que garantir, par la police, la défense et la justice, que personne ne viennent empêcher autrui d'exercer ses libertés, c'est bel
et bien les protéger. Déréguler, en l'occurence, c'est bien protéger une liberté, celle de jouir du fruit de son travail comme bon nous semble. Ensuite, j'ai expliqué plus haut en quoi cela
n'implique pas de donner le pouvoir à des gens de façon arbitraire.


 


"Et puis c'est quoi une "liberté libérale" :D ?"


 


C'est une liberté négative, liberté de ne pas être entravé dans nos actions dès lors qu'elles s'exercent sur nous-mêmes, sur ce qui nous appartient et sur les personnes qui y ont librement
consentis (et leurs biens le cas échéant, si elles y ont consenti également).



Blop 25/10/2012 00:32


 


"Cela dit, à votre décharge, je ne plaisantais qu'à moitié. De fait, une femme et un homme tous deux homosexuels peuvent fort bien se marier : pour
des raisons économiques, pour élever un enfant, parce qu'ils s'aiment bien, pour être socialement intégrés, et par ailleurs - avec l'accord des deux - vivre en privé leur amour et leur sexualité
avec des amants de leur sexe. Je ne crois pas que M. le Maire vérifie l'orientation sexuelle des personnes qu'il marie avant de les marier. "


 


Non non, nous parlons encore de mariage homosexuel, c'est à dire entre un homme et un homme et une femme et une femme.


 


Ce qui m'intéresse, est de voir une personne avoir la liberté de choix de partenaire au niveau du mariage, que ce soit un homme avec un homme, uyne femme avec une femme, ou hétéro sexuel.


 


Vous n'avez toujours pas répondu à la question qui était: sur quoi basez vous votre refus d'accepter le mariage entre un homme et un homme, au delà de considération tautologique qu'"un homme est
un homme et une femme est une femme". Tautologie qui ne réfute en rien le fait qu'un homme puisse aimer un autre homme et une femme aimer une autre femme. Pour l'instant, vous ne me servez sur ce
point que de la soupe rhétorique, rien de plus.


 


"Vous me connaissez vraiment très mal et ce que vous dites ne fait pas honneur aux luttes acharnées que je mène - par le débat - avec notamment des
catholiques, pour essayer de leur faire comprendre que l'homosexualité n'est pas un mal et qu'elle n'est pas immorale ; et même que la bisexualité est un idéal car les bisexuels sont ouvert à
tous les sexes sur un plan amoureux et sexuel. On n'est pas obligé d'être ou tout blanc ou tout noir, on peut accepter la nuance de gris."


 


Pourtant, c'est vous qui vous vous revendiquez "libéral" et dans le même temps niez le droit à un homme de se marier avec un autre homme (ou une femme se marier avec une autre femme).


 


Et c'est vous qui en avez un sujet, même indirect, d'article de blog.


 


Moi ce qui m'enquiquine, c'est la propension de certaines personnes de jouer sur l'ambiguité de certaine expression comme "libéral". On ne peut pas être "libéral" et s'opposer au libre choix du
partenaire de "son" mariage (comme, par exemple dans le cadre du mariage entre deux personnes du même sexe).


 


"Attention, pour l'IVG, seul l'évictionnisme est compatible avec le libéralisme. Tuer directement un être humain, à quelque
stade de développement que ce soit, ça va un peu quand même contre le principe de non-agression.. "


 


Arf, ce n'est pas un être humain. Et puis le principe de non-agression a bon dos quand le tas de cellules met la mère en danger hein.. Mais là, on déborde franchement sur le débat. C'était juste
un exemple pour vous expliquer que l'état n'est pas nécessairement anti libéral (entendu au niveau des moeurs).


 


"  Ensuite, si vous m'aviez attentivement lu, vous auriez saisi que je ne suis pas contre le fait que chacun puisse choisir le partenaire qu'il
veut (si ce dernier est d'accord). Mais pourquoi diable vouloir imposer ce choix à la société toute entière par une reconnaissance de sa légitimité ? C'est antilibéral. Le libéral conséquent
respecte tant la liberté qu'il respecte à la fois la liberté des libertins de s'adonner au sexe sans retenue et la liberté des réacs coincés du cul d'être des réacs coincés du cul."






On parle de mariage, j'entends bien que vous n'empêchez pas les gens d'avoir le partenaire de son choix.






Vous n'êtes pas contre deux partenaires de même sexe, mais vous êtes quand même contre le mariage de deux personnes du même sexe. Pour une raison qui m'échappe totalement. Alors, j'essaie de
comprendre, c'est humain.






"  La neutralité est un mythe, que l'Etat n'est d'ailleurs pas le mieux placé à garantir, par sa situation de monopole (il est à la fois juge et
partie). Je pense qu'une certaine neutralité/objectivité se dégage bien plus sûrement d'une confrontation libre des points de vue, donc de la délégation aux associations privées"






Pas tant que ça.






Et si, la communauté (et donc l'état) est certainement le mieux placé pour assurer un minimum de rigueur sur ce point là. Je sais que ce n'est pas le but le plus facile à atteindre. Je vois mal
les associations privées assurer cette "neutralité". De petits groupes qui travaillent dans leur coin pour leur pomme n'auront certainement pas de leçon de "neutralité" à donner à l'état qui lui,
travaille pour tout le monde.






Ce n'est donc pas une raison pour ouvrir d'autres exceptions.






"  Désolé, je ne suis pas un libéral hémiplégique : le libéralisme économique et le libéralisme des moeurs découlent tous les deux des principes du
libéralisme philosophique. "






Hélas, le mot "libéralisme" a bien divergé depuis, euh, en fait depuis que les capitalistes se sont emparés du terme. Je ne vois rien qui concerne les moeurs dans votre discours – si ce n'est une
tolérance pour les "partenaires du même sexe". D'où mes interventions. Maintenant je comprends mieux.






"Ah, ne pas vouloir exiger que la société reconnaisse mes choix individuels, c'est une contrainte d'Etat qui bloque mes choix ?"






C'est du moins une position qui va l'encontre du libéralisme (entendu des moeurs), en effet. Et cela ne concerne pas VOS choix, mais ceux des autres.






"Je ne vois toujours pas où vous voyez un problème. "






De quoi, du communautarisme ? Du fait que des gamines de 10 ans pourront être mariées à des adultes ? Que des femmes le seront par la force ? Que les associations seront discrminatoires envers
les membres d'autres communautés ?






Au pire, encore une fois donc, je vous ai expliqué le point de vue de l'état. La république est une et indivisible. Cela ne veut pas dire que vous devez tous correspondre à un shéma prédéterminé.
Cela veut dire que la structure, le cadre de vie doit être le même pour tous, quelle que soit son origine, ses préférences sexuelles, sa couleur de peau etc.






"Ne confonderiez-vous pas - à mon tour de m'interroger - le mariage civil et le mariage libre
? "






Le mariage "libre" et le mariage civil" sont la même chose.






http://www.wikiberal.org/wiki/Mariage_libre :


"Le mariage n'a aucun caractère sacré tant qu'il n'est pas officialisé par une institution sacrée. A l'heure actuelle, le mariage est officialisé par l'institution publique qui, depuis la
séparation de l'église et de l'état, ne devrait en toute logique pas être une institution sacrée. Le mariage officialisé à la mairie, n'a donc aucun caractère sacré, à moins de
croire que l'état soit de caractère divin, et que la république soit une institution religieuse."


Personne n'a prétendu, et moi encore moins, que la république était "sacrée". Et il s'agit de choses identiques, avec des mots
différents.Voiricihttp://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_en_France#Proc.C3.A9dure


Citation ? Allez:


"Le mariage est c&ea

Mikaël 25/10/2012 22:23



"Vous n'avez toujours pas répondu à la question qui était: sur quoi basez vous votre refus d'accepter le mariage entre un homme et un homme, au delà de considération
tautologique qu'"un homme est un homme et une femme est une femme". Tautologie qui ne réfute en rien le fait qu'un homme puisse aimer un autre homme et une femme aimer une autre femme. Pour
l'instant, vous ne me servez sur ce point que de la soupe rhétorique, rien de plus."


 


J'ai déjà répondu à la question. Mais le problème, avec vous, c'est que vous ne semblez pas saisir la différence entre le mariage civil et le mariage libre. A partir de là, ça devient difficile
de vous donner une réponse qui vous satisfasse... En effet, je suis pour le mariage libre, entre X personnes de n'importe quel sexe. L'avantage du mariage libre, c'est qu'il n'exige rien de plus
- au niveau législatif - que le simple droit de définir des contrats entre des personnes. En ce qui concerne le mariage civil, c'est une institution d'Etat, c'est-à-dire - mais je me répète -
qu'un mariage civil ne fait pas que lier entre elles, par des droits et des devoirs, les personnes qui se marient. En outre, elles les lient à l'Etat, c'est-à-dire, in fine, à la société
tout entière (sans son consentement). La différence entre le mariage libre et le mariage civil, c'est la même qu'entre la liberté religieuse et le concordat. La liberté religieuse se contente
d'autoriser chacun à entretenir les croyances qu'il souhaite et à suivre la religion de son choix. Il ne s'agit donc que de liberté négative. Le concordat, en revanche, implique la reconnaissance
d'une ou plusieurs religions par l'Etat, une participation de l'Etat au financement de ces religions et de leurs ministres, etc. Il s'agit d'une liberté positive octroyée à ces religions. Je vous
renvoie à la situation en Alsace-Moselle.


 


"Moi ce qui m'enquiquine, c'est la propension de certaines personnes de jouer sur l'ambiguité de certaine expression comme "libéral". On ne peut pas être "libéral"
et s'opposer au libre choix du partenaire de "son" mariage (comme, par exemple dans le cadre du mariage entre deux personnes du même sexe)."


 


Le mot "libéral" n'est ambigu que pour les antilibéraux  Il faudra que vous m'expliquiez en quoi le libéralisme
économique ne serait pas du libéralisme au même sens que le libéralisme des moeurs. Mais je crois connaître votre réponse : pour vous, être libéral, c'est vouloir + d'Etat... Alors que pour moi,
c'est (entre autres, mais pas seulement) vouloir moins d'Etat, ou disons : mieux d'Etat, ce qui, concrètement, vu la situation actuelle, se traduit notamment par moins d'Etat. Vous êtes
visiblement un libéral au sens de l'american modern liberalism. Quant à moi, je suis un libéral au sens classique (relativement...) et européen.


 


"Arf, ce n'est pas un être humain."


 


Ah bon, c'est quoi alors ? un moustique ? un éléphant ?... c'est quoi votre définition d'un être humain alors ?


 


"Et puis le principe de non-agression a bon dos quand le tas de cellules"


 


Vous êtes aussi un tas de cellules je vous signale, et moi également.


 


"met la mère en danger hein.."


 


Dans ce cas là, il s'agit de sauver sa peau, on peut donc parfaitement justifier l'avortement dans ce cas là (qui n'a rien à voir avec l'immense majorité des motifs d'avortement qui sont en
général nettement moins dramatiques), mais ça ne veut pas dire que l'embryon n'est pas un être humain.


 


"Mais là, on déborde franchement sur le débat."


 


Effectivement... c'est déjà assez compliqué comme ça pour se comprendre ;-)


 


"C'était juste un exemple pour vous expliquer que l'état n'est pas nécessairement anti libéral (entendu au niveau des moeurs)."


 


Bon, je vais être très gentil : l'Etat n'est effectivement pas nécessairement anti-libéral, s'il limite drastiquement son domaine d'intervention. Au fait, on parlait bien uniquement du droit de
se faire avorter (je suis vraiment très gentil), pas du droit à l'avortement "gratuit" (comprendre : remboursé par l'Etat en toutes circonstances, même non dramatiques) ?


 


"Vous n'êtes pas contre deux partenaires de même sexe, mais vous êtes quand même contre le mariage de deux personnes du même sexe. Pour une raison qui m'échappe
totalement. Alors, j'essaie de comprendre, c'est humain."


 


Et j'apprécie votre bonne volonté. J'espère que mes nouvelles explications sont plus claires (distinction mariage civil / mariage libre et ma comparaison avec la distinction liberté religieuse /
concordat).


 


"Et si, la communauté (et donc l'état) est certainement le mieux placé pour assurer un minimum de rigueur sur ce point là. Je sais que ce n'est pas le but le plus
facile à atteindre. Je vois mal les associations privées assurer cette "neutralité". De petits groupes qui travaillent dans leur coin pour leur pomme n'auront certainement pas de leçon de
"neutralité" à donner à l'état qui lui, travaille pour tout le monde."


 


Je ne veux pas vous vexer, mais je dois vous dire que je vous trouve un peu naïf quand même... L'Etat est composé d'hommes, pas de demi-dieux. Pourquoi s'attendre à ce qu'il soit plus vertueux
que les associations, par exemple, qui sont également constituées d'hommes ? En fait, ce qui distingue le public du privé, ce n'est pas sa prétendue vertu, ce sont ses moyens d'actions plus
étendus et même et surtout l'emprise inconsciente qu'il exerce sur l'esprit des gens. C'est très bien si cette puissance est entre de bonnes mains. Mais si elle est entre de mauvaises mains, aïe
! On a vu ce que ça a donné votre "neutralité étatique" en URSS, sous l'Italie fasciste, l'Allemagne nazie, etc. Je vous signale ensuite que le privé, ce n'est pas uniquement les entreprises du
CAC40. Les associations humanitaires, c'est du privé aussi, les fondations pour telle ou telle cause, c'est du privé, Mme Machin qui aide les pauvres de son quartier, c'est du privé ! etc.
Ensuite, même quand on cherche son propre intérêt, souvent, on travaille pour le bien commun sans le savoir, car notre propre intérêt bien compris converge souvent vers l'intérêt de tous car
l'homme est un animal social.


 


"Hélas, le mot "libéralisme" a bien divergé depuis, euh, en fait depuis que les capitalistes se sont emparés du terme. Je ne vois rien qui concerne les moeurs dans
votre discours – si ce n'est une tolérance pour les "partenaires du même sexe". D'où mes interventions. Maintenant je comprends mieux."


 


Une tolérance pour les partenaires du même sexe, pour toutes les activités sexuelles consenties (y compris l'inceste entre majeurs), pour le pluriamour (et même une large approbation personnelle)
et la bisexualité, que je vois même comme des idéaux, etc. ça fait quand même pas mal de choses qui concernent les moeurs, vous ne trouvez pas ?


 


Vous parlez des capitalistes qui se seraient emparés du terme de libéralisme. Faites-vous allusion au "capitalisme de connivence", qui n'a effectivement rien à voir avec le libéralisme, mais qui
s'autoproclame souvent libéral ? En ce cas, je comprends vos réticences... mais j'ai un doute vu que vous êtes quand même pas mal statolâtre et que ça ne colle pas avec un amour pour le
libéralisme économique authentique, qui s'oppose, entre autres, au "capitalisme de connivence". Bon, ceci dit, il n'y a pas que le libéralisme qui s'oppose au "capitalisme de connivence", il y a
aussi le socialisme. En fait, les 3 (libéralisme, socialisme et capitalisme de connivence) s'opposent entre eux.


 


"C'est du moins une position qui va l'encontre du libéralisme (entendu des moeurs), en effet. Et cela ne concerne pas VOS choix, mais ceux des autres."


 


Vous dites que cela ne concerne pas MES choix, mais ceux des autres. Pourtant, si JE DOIS reconnaître tel ou tel type de mariage, si l'Etat me le demande, alors cela va bien contre MES choix.


 


"De quoi, du communautarisme ? Du fait que des gamines de 10 ans pourront être mariées à des adultes ? Que des femmes le seront par la force ?"


 


C'est quoi le rapport avec ce que j'ai dit ? L'Etat doit, via ses fonctions régaliennes, assurer la sécurité des individus et rendre justice. Je ne vois donc pas comment ces avatars du
communautarisme pourraient être tolérés avec mes idées. Il n'y a pas besoin de créer une institution étatique pour chaque situation particulière afin de lutter efficacement contre ces phénomènes
de violence et de coercition...


 


" Que les associations seront discrminatoires envers les membres d'autres communautés ?"


 


Là, c'est différent. Discriminer, je pense que c'est immoral, mais ça ne devrait pas être interdit, si on veut que l'expression "libre choix" ait un sens. La mauvaise publicité qu'une association
discriminatoire se ferait en refusant, sur la base de critères arbitraires, d'aider certaines personnes ou de les avoir pour membres la rendrait peu pérenne. Application pratique : pas besoin
d'interdire le catholicisme pour que ses choix en matière de morale, de sacerdoce réservé à des hommes célibataires, etc. vident peu à peu les églises. Les religions traditionnelles, je pense,
disparaîtront peu à peu de leur belle mort, par la critique rationnelle de leurs idées et l'indignation qu'elles suscitent de plus en plus. Pas besoin de les interdire. Et ce serait de toute
façon injuste.


 



"Au pire, encore une fois donc, je vous ai expliqué le point de vue de l'état. La république est une et indivisible. Cela ne veut pas dire que vous devez tous
correspondre à un shéma prédéterminé. Cela veut dire que la structure, le cadre de vie doit être le même pour tous, quelle que soit son origine, ses préférences sexuelles, sa couleur de peau
etc."


 


Le cadre, c'est le Droit et les contrats librement consentis. Tout le reste doit être cantonné au minimum. Comme disait grosso modo Montesquieu : "Les lois doivent être établies en tremblant".


 


"Le mariage "libre" et le mariage civil" sont la même chose."


 


Je meurs ! ;-) Et je meurs d'autant plus que vous me citez wikibéral pour justifier votre propos alors que ce dernier ne dit pas du tout ça ! Il se contente, dans le passage cité, de décrire le
mariage civil, et d'essayer d'en explorer la logique.


 


Pourquoi continuez-vous à vous dire libéral ? Manifestement, la conception de la liberté que vous défendez n'est pas libérale (ni même "libérale de gauche" ou libérale-progressiste... et je doute
même qu'elle soit sociale-libérale, c'est dire !), mais républicaniste (je suis sûr que la citation de Lacordaire : "entre le fort et le faible, entre le pauvre et le riche, c'est la liberté qui
opprime et la loi qui délivre" doit avoir toute votre estime). Vous avez le droit d'être républicaniste, hein. Puisque je suis libéral, je ne vous l'interdis pas ;-)


 


Vous êtes en fait de ces "gauchôs" (et "droitôs" aussi, hein) qui se disent "libéraux" parce qu'ils tolèrent un peu de liberté libérale "sous serre", tant que cette dernière ne remet pas (trop)
en question la main-mise de l'Etat sur la vie économique, la pensée, les institutions, etc. et ne contrecarre pas (trop) ses projets massivement redistributifs. Mais à vrai dire, vous êtes un
social-démocrate pur jus, plus keynésien que Keynes.



Blop 24/10/2012 17:29


 


"Si ce couple homosexuel est constitué d'un homme et d'une femme, il n'y a pas de problème en effet"


 


Gneh ? Un couple homosexuel est forcément constitué de personnes du même sexe. D'oùu l'expression "homosexuel"...


 


"Sinon, je ne vois pas ce qui vous enquiquine : un homme peut-il être autre chose qu'un homme et une femme autre chose qu'une femme ? Même si on considère le transgenderisme, un homme ne
devient jamais réellement une femme (et inversement). Il ne peut que rapprocher au plus possible son apparence de celle d'une femme. Mais rien que génétiquement, il/elle demeurera XY. "


 


C'est vous qui semblez "enquiquiner" par le fait que deux hommes ou deux femmes puissent s'attirer l'un/l'autre bien malgré les chromosomes différents et qui semblez nier la capacité à ces deux
hommes ou deux femmes d'élever correctement un enfant.


 


Une femme est une femme, oui et ? Cela n'empêche visiblement par d'être attirée par une femme, et c'est tout aussi valable pour les hommes.


 


"Les droits naturels sont évoqués dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789. Fichtre ! Les révolutionnaires étaient donc des libertariens !"


 


Sauf que la Déclaration des droits de l'homme redéfinit ces "droits naturels". Ce n'est pas pour rien que la plupart des cathos les rejettent, et certaines personnes dans l'église romaine tentent
de se les réapproprier.


 


"A mon tour de vous interroger sur ce que vous entendez par "humanisme", car assurément, ce n'est pas l'humanisme libéral qui serait pour qu'il y ait davantage d'Etat en inventant de
nouvelles formes de mariage civil. Encore plus sûr : il ne s'agit pas de droits naturels, sauf s'il faut considérer qu'il est dans la nature de l'homme de se faire assister par l'Etat. "


 


Ben non, il ne s'agit pas davantage d'état puisque précisément il s'agit d'une "ouverture de droit", comme l'IVG et, peut être, l'euthanasie. Vous oubliez clairement la notion de "contrainte",
puisque vous semblez penser que de ne pas pouvoir choisir son partenaire est une "liberté".


 


Par ailleurs, je me réfère à l'humanisme, libéral par essence, puisque " (...) Les notions de liberté ou libre arbitre, de tolérance,
d’indépendance, d’ouverture et de curiosité sont, de ce fait, indissociables de la théorie humaniste classique." (wiki).


 


"De toute façon, c'est encore un domaine qui devrait être abandonné par l'Etat au profit d'associations privées à qui l'ont devrait laisser toute liberté de choix. "


 


Ce n'est pas aux associations privées de décider de ce genre de chose, c'est une question de neutralité (mais si souvent elle paraît tout de même difficile. Mais l'état garantit bien plus ce
genre de chose que n'importe quelle association privée). Ne confondez pas libéral au sens des moeurs et libéral au sens économique.


 


"Personne n'est obligé de se marier, hein ! "


 


En effet, mais pour quelle raison serait-on obligé de se marier avec une personne de sexe différent ?


 


"D'un point de vue libéral (...)"


 


Evitez de revendiquer le point de vue libéral alors que d'un autre côté, vous vous satisfaisez d'une contrainte d'état, bloquant de fait le choix individuel de chacun.


 


"(...)le mariage civil n'existerait tout bonnement plus, puisqu'il s'agit d'une institution étatique. A la place, chacun pourrait établir un contrat de droit privé avec le nombre de personnes
qu'il souhaitera, des sexes qu'il souhaitera et quelque soit le degré de parenté et appeler ce contrat "mariage" (sous réserve que tous les contractants soient majeurs et librement
consentants)."


 


Alors, vous dîtes: "Ils ne sont pas obligés de se marier !" et d'un autre côté vous haussez les épaules en disant que finalement, le mariage n'a strictement aucun intérêt.


 


Je passe sur votre discours sur "cela devrait être les associations privées qui devraient s'en charger", puisque je vous en ai expliqué la raison précédemment (vous savez: intégration au sein de
l'état, communautarisme, etc).


 


D'ailleurs, "d'un point de vu libéral", il n'y a pas de raison que le mariage civil soit "supprimé" ou être "subsidiarisé", puisqu'il permet précisément de se marier ou non ! Bref, il respecte
tout à fait le choix (ou le non choix) des personnes au sein de la communauté. Le mariage civil n'est qu'un cadre. Libre à vous (et oui !) de vous en servir ou pas.


 


C'est d'ailleurs pour cette raison que l'état veuille contrôler le maraige. Il veut s'assurer qu'il s'agit bien d'un choix, et non d'une contrainte imposée par une communauté qui marierait des
pédophiles.


 


Vous confondez, encore, libéralisme des moeurs et libéralisme "économique".


 


"  En tant que libéral, j'estime que nul ne devrait être contraint de reconnaître et de financer quoi que ce soit contre sa volonté. C'est là le problème avec le mariage civil (qu'il
soit mono, poly, homo, etc.) "


 


C'est un service public. Et votre problème d'impôt n'a rien à voir avec le libéralisme des moeurs, mais avec le libéralisme économique.


 



Mikaël 24/10/2012 19:16



"Gneh ? Un couple homosexuel est forcément constitué de personnes du même sexe. D'oùu l'expression "homosexuel"..."


 


Vous avez un petit problème avec l'humour on dirait... Cela dit, à votre décharge, je ne plaisantais qu'à moitié. De fait, une femme et un homme tous deux homosexuels peuvent fort bien se marier
: pour des raisons économiques, pour élever un enfant, parce qu'ils s'aiment bien, pour être socialement intégrés, et par ailleurs - avec l'accord des deux - vivre en privé leur amour et leur
sexualité avec des amants de leur sexe. Je ne crois pas que M. le Maire vérifie l'orientation sexuelle des personnes qu'il marie avant de les marier.


 


"C'est vous qui semblez "enquiquiner" par le fait que deux hommes ou deux femmes puissent s'attirer l'un/l'autre bien malgré les chromosomes différents et qui
semblez nier la capacité à ces deux hommes ou deux femmes d'élever correctement un enfant."


 


Vous me connaissez vraiment très mal et ce que vous dites ne fait pas honneur aux luttes acharnées que je mène - par le débat - avec notamment des catholiques, pour essayer de leur faire
comprendre que l'homosexualité n'est pas un mal et qu'elle n'est pas immorale ; et même que la bisexualité est un idéal car les bisexuels sont ouvert à tous les sexes sur un plan amoureux et
sexuel. On n'est pas obligé d'être ou tout blanc ou tout noir, on peut accepter la nuance de gris.


 


"Sauf que la Déclaration des droits de l'homme redéfinit ces "droits naturels". Ce n'est pas pour rien que la plupart des cathos les rejettent, et certaines
personnes dans l'église romaine tentent de se les réapproprier."


 


Qu'en savez-vous que la plupart des cathos rejettent la DDHC de 1789 ? Vous avez des sources ? Si vous êtes d'accord avec la DDHC de 1789, qui est relativement d'essence libérale, vous devriez
donc être d'accord avec moi. La DDHC de 1789 ne défend pas les "droits-créances".


 


"Ben non, il ne s'agit pas davantage d'état puisque précisément il s'agit d'une "ouverture de droit", comme l'IVG et, peut être, l'euthanasie. Vous oubliez
clairement la notion de "contrainte", puisque vous semblez penser que de ne pas pouvoir choisir son partenaire est une
"liberté"."


 


Attention, pour l'IVG, seul l'évictionnisme est compatible avec le libéralisme. Tuer directement un être humain, à quelque stade de développement que ce soit, ça va un peu quand même
contre le principe de non-agression...


 


Ensuite, si vous m'aviez attentivement lu, vous auriez saisi que je ne suis pas contre le fait que chacun puisse choisir le partenaire qu'il veut (si ce dernier est d'accord). Mais pourquoi
diable vouloir imposer ce choix à la société toute entière par une reconnaissance de sa légitimité ? C'est antilibéral. Le libéral conséquent respecte tant la liberté qu'il respecte à la fois la
liberté des libertins de s'adonner au sexe sans retenue et la liberté des réacs coincés du cul d'être des réacs coincés du cul.


 


"Ce n'est pas aux associations privées de décider de ce genre de chose, c'est une question de neutralité (mais si souvent elle paraît tout de même difficile. Mais
l'état garantit bien plus ce genre de chose que n'importe quelle association privée)."


 


La neutralité est un mythe, que l'Etat n'est d'ailleurs pas le mieux placé à garantir, par sa situation de monopole (il est à la fois juge et partie). Je pense qu'une certaine
neutralité/objectivité se dégage bien plus sûrement d'une confrontation libre des points de vue, donc de la délégation aux associations privées.


 


"Ne confondez pas libéral au sens des moeurs et libéral au sens économique."


 


Désolé, je ne suis pas un libéral hémiplégique : le libéralisme économique et le libéralisme des moeurs découlent tous les deux des principes du libéralisme philosophique.


 


"Evitez de revendiquer le point de vue libéral alors que d'un autre côté, vous vous satisfaisez d'une contrainte d'état, bloquant de fait le choix individuel de
chacun."


 


Ah, ne pas vouloir exiger que la société reconnaisse mes choix individuels, c'est une contrainte d'Etat qui bloque mes choix ?


 


"Alors, vous dîtes: "Ils ne sont pas obligés de se marier !" et d'un autre côté vous haussez les épaules en disant que finalement, le mariage n'a strictement aucun
intérêt."


 


Il y a la situation actuelle (où hélas, le mariage civil existe, mais où, heureusement, personne n'est obligé de se marier) et il y a la situation idéale (où le mariage civil serait remplacé par
le mariage libre).


 


"Je passe sur votre discours sur "cela devrait être les associations privées qui devraient s'en charger", puisque je vous en ai expliqué la raison précédemment (vous
savez: intégration au sein de l'état, communautarisme, etc)."


 


Je ne vois toujours pas où vous voyez un problème. Je n'ai pas dit que ces associations devaient se situer hors du droit, et pratiquer leurs propres lois d'exception en violation du droit des
individus. Il est bien clair que l'Etat que vous aimez tant, garde ici son utilité en rendant la justice et en assurant la sécurité des individus. Mais l'Etat n'a pas à promouvoir un style de vie
et à imposer sa reconnaissance à chacun. Que diriez-vous d'un Etat qui reconnaîtrait un certain nombre de religions comme religions d'Etat ?


 


"D'ailleurs, "d'un point de vu libéral", il n'y a pas de raison que le mariage civil soit "supprimé" ou être "subsidiarisé", puisqu'il permet précisément de se
marier ou non ! Bref, il respecte tout à fait le choix (ou le non choix) des personnes au sein de la communauté. Le mariage civil n'est qu'un cadre. Libre à vous (et oui !) de vous en servir ou
pas."


 


Ne confonderiez-vous pas - à mon tour de m'interroger - le mariage civil et le mariage libre ? Le premier est de droit public et impose des devoirs à la communauté même si elle
n'est pas d'accord, le second est de droit privé et n'impose des devoirs qu'à ceux qui ont librement contracté ce mariage. Je n'ai aucun problème avec le concept d'un mariage qui soit homosexuel,
polygame, incestueux, etc., à partir du moment où il s'agit d'un mariage libre, et non d'un mariage civil.


 


"C'est d'ailleurs pour cette raison que l'état veuille contrôler le maraige. Il veut s'assurer qu'il s'agit bien d'un choix, et non d'une contrainte imposée par une
communauté qui marierait des pédophiles."


 


Cela relève des fonctions régaliennes de l'Etat et n'a rien à voir, spécifiquement, avec le mariage.


 


"C'est un service public. Et votre problème d'impôt n'a rien à voir avec le libéralisme des moeurs, mais avec le libéralisme économique."


 


Mais où ai-je dit que je ne me plaçais que du point de vue du libéralisme des moeurs dans mon discours ? Je me place du point de vue du libéralisme en tant que tel, qui a des conséquences dans
divers domaines : moeurs, économie, etc.



Blop 23/10/2012 21:38


 


"Où avez-vous vu que Mme Boutin faisait des procès d'intention ? Elle ne dit pas : "ceux qui défendent le mariage homosexuel veulent à terme instaurer le mariage polygame"


Mais elle le sous entend fortement, comme ceux qui l'utilisent comme "argument", et comme ceux qui utilisent d'autres "arguments" comme "Et si on tolérait l'inceste, si ils s'aiment ?". Pensez
vous qu'elle le dise franchement en toute innocence, sans essayer de faire passer un quelconque message ?


 


"Je ne suis pas d'accord. "


Je le conçois, mais je ne fais que vous expliquer la conception du mariage d'état.


 


"(...) simplement ils n'auraient pas de valeur légale opposable en dehors de le religion (ou de la communauté) en question (...)"


 


Niet, je rappelle juste que cette "mini communauté" se DOIT d'être intégré à l'état. Sinon, la république ne serait plus une et indivisible, et donc naturellement opposée à toute forme de
communautarisme via des exceptions légales. Et vous pourrez dire qu'il y a des communautés qui essaient de se démarquer de la république que cela ne serait pas une réponse. En effet, ce n'est pas
parce qu'elles tentent de "faire leur loi" qu'il faille tolérer de telles tentatives et accentuer les difficultés d'intégration en créant d'autres exceptions.


 


 


"On pourrait objecter qu'un homme et une femme, même stériles, demeurent respectivement un homme et une femme, et sont donc susceptibles d'accueillir des enfants par adoption (...)"


 


Et qu'est ce qui empêcherait un couple homosexuelle de la même capacité "spirituelle", si ce ne sont des objections provenant de préjugés hérités de "notre" culture chrétienne ? Selon quelles
bases leur refusez vous cette capacité ?


 


"Le libéralisme n'est pas la reconnaissance de tous les droits-créances ("droits à") qu'on peut bien faire valoir, mais la défense des seuls droits naturels, lesquels consistent en la liberté
de disposer de nous-même et de notre propriété comme bon nous semble, avec pour seule limite le respect de la liberté d'autrui de faire de même."


 


Pardon, mais le libéralisme philosophique prône "[Le libéralisme repose sur l’idée] que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir n'a le droit de violer. En
conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque individu" (wiki)


 


Il n'est aucunement fait appel aux "droits naturels" qui, lui, est utlisé par les Libertariens. Mais encore faut-il bien définir ce que vous appellez "droits naturels". Il y a une ambiguité dans
ce terme, utilisé à la fois par les religions (revendiquant les droits naturels à travers leur vision de la transcendance) et les droits naturels humanistes qui eux, ne s'opposent pas au
marriage, et encore moins à l'adoption par des couples homosexuels.


 


"Ca tombe bien, tout le monde, hétérosexuel comme homosexuel, a le droit de se marier avec la personne du sexe opposé de son choix, pourvu qu'elle ne soit pas trop proche parente, qu'elle
soit majeure, qu'elle ne soit pas déjà mariée, et bien entendu qu'elle soit d'accord "


 


Et vous osez appeller cette contrainte (l'obligation de se marier avec une personne de sexe différent) une "liberté" ? Votre façon de faire ressemble plus à de la rhétorique qu'un point de vue
libéral, parce que, d'un point de vue libéral, nous aurions le droit de nous marier avec qui nous voulons, du même sexe ou non.


 


Tant qu'il y a le consentement de l'autre (même dans le cadre de la polygamie), car pour moi, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Mais sinon, qu'avez vous comme objection
concrète ?


 


Nous n'aurions pas pu être d'accord de toutes les manières, vous avez encore cette "spiritualité" et ces notions de "tradition" ancrées dans votre façon de voir les choses.


 

Mikaël 24/10/2012 15:02



"Mais elle le sous entend fortement, comme ceux qui l'utilisent comme "argument", et comme ceux qui utilisent d'autres "arguments" comme "Et si on tolérait
l'inceste, si ils s'aiment ?". Pensez vous qu'elle le dise franchement en toute innocence, sans essayer de faire passer un quelconque message ?"





Bien sûr qu'elle cherche à faire passer un message, mais à mon avis, ce n'est pas "les pro-'mariages gay' sont des pro-'mariage polygame' masqués". Pourquoi refusez-vous l'idée qu'elle puisse
simplement être contre le concept du mariage homosexuel en tant que tel sans préjuger des intentions de ses défenseurs ?


 


Du reste, quel est effectivement - et je suis tout à fait sérieux - le problème avec l'inceste, s'ils s'aiment, sont majeurs, consentants et n'envisagent pas d'avoir des enfants ensemble ?


 


"Niet, je rappelle juste que cette "mini communauté" se DOIT d'être intégré à l'état. Sinon, la république ne serait plus une et indivisible, et donc naturellement
opposée à toute forme de communautarisme via des exceptions légales. Et vous pourrez dire qu'il y a des communautés qui essaient de se démarquer de la république que cela ne serait pas une
réponse. En effet, ce n'est pas parce qu'elles tentent de "faire leur loi" qu'il faille tolérer de telles tentatives et accentuer les difficultés d'intégration en créant d'autres
exceptions."


 


Il ne s'agit pas de tolérer des exceptions légales. Où avez-vous vu ça ? Les gens ne seraient donc pas libre de se réunir pour faire la fête ensemble et d'appeler cette fête "mariage" ? Il
faudrait qu'ils demandent l'autorisation de l'Etat avant ?


 


"Et qu'est ce qui empêcherait un couple homosexuelle de la même capacité "spirituelle", si ce ne sont des objections provenant de préjugés hérités de "notre" culture
chrétienne ? Selon quelles bases leur refusez vous cette capacité ?"


 


Si ce couple homosexuel est constitué d'un homme et d'une femme, il n'y a pas de problème en effet Sinon, je ne vois
pas ce qui vous enquiquine : un homme peut-il être autre chose qu'un homme et une femme autre chose qu'une femme ? Même si on considère le transgenderisme, un homme ne devient jamais réellement
une femme (et inversement). Il ne peut que rapprocher au plus possible son apparence de celle d'une femme. Mais rien que génétiquement, il/elle demeurera XY.


 


"Pardon, mais le libéralisme philosophique prône "[Le libéralisme repose sur l’idée] que chaque être humain possède des droits fondamentaux qu'aucun pouvoir n'a
le droit de violer. En conséquence, les libéraux veulent limiter les obligations sociales imposées par le pouvoir et plus généralement le système social au profit du libre choix de chaque
individu" (wiki)"


 


Ca revient quand même pas mal à ce que j'ai dit...


 


" Il n'est aucunement fait appel aux "droits naturels" qui, lui, est utlisé par les Libertariens. Mais encore faut-il bien définir ce que vous appellez "droits
naturels". Il y a une ambiguité dans ce terme, utilisé à la fois par les religions (revendiquant les droits naturels à travers leur vision de la transcendance) et les droits naturels humanistes
qui eux, ne s'opposent pas au marriage, et encore moins à l'adoption par des couples homosexuels. "


 


Les droits naturels sont évoqués dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789. Fichtre ! Les révolutionnaires étaient donc des libertariens !


A mon tour de vous interroger sur ce que vous entendez par "humanisme", car assurément, ce n'est pas l'humanisme libéral qui serait pour qu'il y ait davantage d'Etat en inventant de nouvelles
formes de mariage civil. Encore plus sûr : il ne s'agit pas de droits naturels, sauf s'il faut considérer qu'il est dans la nature de l'homme de se faire assister par l'Etat.


Enfin, pour votre gouverne, je ne suis pas, rigoureusement parlant, contre l'adoption par les couples homosexuels. Je pense juste que l'absence d'un référent paternel ou d'un référent maternel
est un critère défavorable à prendre en compte (je ne sais pas avec quelle pondération cela dit). De toute façon, c'est encore un domaine qui devrait être abandonné par l'Etat au profit
d'associations privées à qui l'ont devrait laisser toute liberté de choix.


 


"Et vous osez appeller cette contrainte (l'obligation de se marier avec une personne de sexe différent) une "liberté" ? Votre façon de faire ressemble plus à de la
rhétorique qu'un point de vue libéral, parce que, d'un point de vue libéral, nous aurions le droit de nous marier avec qui nous voulons, du même sexe ou non."


 


Personne n'est obligé de se marier, hein ! D'un point de vue libéral, le mariage civil n'existerait tout bonnement plus, puisqu'il s'agit d'une institution étatique. A la place, chacun pourrait
établir un contrat de droit privé avec le nombre de personnes qu'il souhaitera, des sexes qu'il souhaitera et quelque soit le degré de parenté et appeler ce contrat "mariage" (sous réserve que
tous les contractants soient majeurs et librement consentants).


 


"Tant qu'il y a le consentement de l'autre (même dans le cadre de la polygamie), car pour moi, la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Mais
sinon, qu'avez vous comme objection concrète ?"


 


En tant que libéral, j'estime que nul ne devrait être contraint de reconnaître et de financer quoi que ce soit contre sa volonté. C'est là le problème avec le mariage civil (qu'il soit mono,
poly, homo, etc.)


 


"Nous n'aurions pas pu être d'accord de toutes les manières, vous avez encore cette "spiritualité" et ces notions de "tradition" ancrées dans votre façon de voir les
choses."


 


Je me brosse complétement avec la tradition, dès lors qu'elle s'oppose, ainsi que je l'ai dit dans mon article, avec la nature, la raison et la liberté. Quant à la spiritualité, sachez qu'il en
existe de laïque et même d'athée (voir André Comte-Sponville, L'esprit de l'athéisme - introduction à une spiritualité sans Dieu). J'avais mis des guillemets à dessein, pour faire
comprendre qu'il n'y avait pas nécessairement de Christianisme dans la chose...


 


Quelques liens pour préciser ma position libérale sur le mariage :


- http://www.wikiberal.org/wiki/Mariage


- http://www.wikiberal.org/wiki/Mariage_libre