Je suis le néant

Publié le par Miky

Intervention sur le forum des Sceptiques du Québec (NB : J'ai remplacé le pseudo de la personne à qui je répond par XXX)

Mikaël



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MessagePosté le: Dim Juil 30, 2006 6:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant Editer/Supprimer ce message

Bonjour XXX Wink

XXX a écrit:
Citation:
j'ai une option à "cette conscience de soi-même" : et si cette "conscience d'être" n'était rien d'autre qu'une sensation de plus
Ah j'ai vraiment dla misère à dire ce dont je parle. Je parle pas non plus du fait de se "percevoir soi-même" mais simplement de ce qui perçoit (et qui continue d'exister même si on l'empêche de percevoir, en détruisant ses organes sensoriels par exemple). De ce que je désigne par "moi" indépendamment des changements de personnalités ou d'apparence physique que je subis.
Ce concept est binaire, il est présent ou non. Je le nomme "conscience" et je dis donc que même s'il se construit graduellement (lors de la gestation), il apparaît subitement (comme une maison qui n'est une maison qu'une fois construite entièrement... elle apparaît donc subitement, dans ce sens).
Je ne le crois pas dissociable du corps et encore moins du monde matériel. Il réside dans le cerveau sous forme d'influx électrique ou de liens protéiniques.


Je vois ce que tu veux dire. Ce "moi" m'a longtemps tourmenté également (je fais même une thèse là-dessus). Il est vrai qu'il n'est pas évident à décrire. C'est comme une sorte d'"écran" sur lequel se "projettent" toutes nos sensations. Si on les enlèvent toutes, il reste l'"écran". Je pense que l'on pourrait assimiler ce "moi" à une sorte de conscience/sentiment intime de la durée et de l'espace. En effet, Kant nous montre que l'espace et la durée sont les conditions de possibilité de la perception. Toute perception s'inscrit nécessairement dans l'espace et la durée. Que serait une perception qui ne durerait pas, par exemple ? Une autre métaphore intéressante de ce "moi" pourrait être : la conscience d'exister/de l'existence, le sentiment d'exister/de l'existence. Cela revient au même que de parler de conscience/sentiment intime de la durée et de l'espace, puisque exister, c'est exister dans l'espace-temps.

Mais je me demande :
- Si ce "moi" est spécifique à chacun ou si nous n'avons pas en fait, tous le même (en ce cas, il ne correspondrait pas à une activation particulière du cerveau)
- Qu'est-ce qui distingue vraiment la conscience/le sentiment intime de la durée et de l'espace de leur objet respectif ? (s'il n'y a rien, alors ce "moi" pourrait s'identifier tout simplement à l'espace-temps lui-même [indépendament de son contenu])
- Par conséquent, qu'est-ce qui distingue le néant de ce "moi" ? On considère souvent que le néant est impensable et inimaginable car il s'opposerait à l'être. Toutefois, un être vivant qui meurt n'est pas à proprement parler annihilé, il change d'état, il retourne à la Nature dont il s'était provisoirement individualisé. Le néant n'est donc pas tant une absence d'être que l'être pur lui-même, sans détermination, mais support de toutes les déterminations. Par conséquent, le néant n'a rien de paradoxal. Il est parfaitement "pensable" et "imaginable" (disons plutôt : expérimentable, au sens du "what is like" de Thomas Nagel) puisqu'il est l'état de base sur lequel se greffe toutes nos perceptions, cognitions, images mentales, etc. Il suffit de les ôter unes à unes jusqu'à arriver à la frontière limite où l'on ne peut plus rien enlever pour expérimenter le néant à l'état pur. Le néant n'est peut-être que "ce qui reste" en absence de toute perception, cognition, etc. particulière. Si cette identification de ce "moi" au néant est correcte, alors il n'y a pas de moment où ce "moi" apparaît et de moment où il disparaît. Le néant échappe en effet aux catégories de temps et d'espace puisqu'il est le temps et l'espace, l'être pur sans détermination mais qui les reçoit toutes.

Cordialement,

Miky
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Dernière édition par Mikaël le Dim Juil 30, 2006 7:32 pm; édité 2 fois
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Mikaël



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MessagePosté le: Dim Juil 30, 2006 9:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant Editer/Supprimer ce message

XXX a écrit:
Citation:
Par conséquent, le néant n'a rien de paradoxal. Il est parfaitement "pensable" et "imaginable" (disons plutôt : expérimentable, au sens du "what is like" de Thomas Nagel) puisqu'il est l'état de base sur lequel se greffe toutes nos perceptions, cognitions, images mentales, etc. Il suffit de les ôter unes à unes jusqu'à arriver à la frontière limite où l'on ne peut plus rien enlever pour expérimenter le néant à l'état pur.
Justement non. Puisque pour que l'on puisse parler de "néant" il faut que notre "moi" ne soit plus là lui non plus... Confused


Oui, mais cela a-t-il un sens de parler de disparition de notre "moi", tel que j'ai tenté de le définir ? (comme espace-temps). Quelle différence cela fait-il cette disparition ? Qu'est-ce que ça change que je te tue ou que je te mette en état d'absolue isolation sensorielle (et que tu ne penses à rien). Je te conseille la lecture de la critique de la notion de néant par Bergson dans L'Evolution Créatrice.

Toute chose ne disparaît que par rapport à une autre qui reste. Il faut à chaque fois, lorsque l'on parle, un référentiel par rapport auquel ce que l'on dit prend sens. Aussi, on ne peut parler de disparition absolue de tout. Cela n'a pas plus de sens, me semble-t-il, que de se demander ce qu'il y a au nord du Pôle Nord.

Citation:
Je ne pense pas que nous soyons du néant. Je pense que quelque chose dans notre cerveau perçoit le passage du temps. Lorsque l'on meurt, cette chose n'est plus, donc on ne perçoit pas de néant, on cesse de percevoir et d'être conscient de l'existence. On (en tant que "conscience" et non en tant que matière) cesse d'être. C'est ce que je pense.


Si on cesse, dans la mort, de percevoir le passage du temps, alors cela veut dire que cet état a une durée nulle (subjectivement). Comment quelque chose qui est pour nous sans durée pourrait-il nous affecter définitivement ? Smile
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MessagePosté le: Lun Juil 31, 2006 4:07 am    Sujet du message: Répondre en citant Editer/Supprimer ce message Supprimer ce message

XXX a écrit:
Citation:
Qu'est-ce que ça change que je te tue ou que je te mette en état d'absolue isolation sensorielle (et que tu ne penses à rien).
Dans un état d'isolation sensorielle je continue de percevoir le passage du temps. La mort est donc - pour celui qui la "vit" - un sommeil sans rêve duquel on ne se réveille jamais.


Si l'écoulement du temps est une illusion créée par ta conscience (ce que je pense aussi), alors l'écoulement du temps ne peut pas t'amener à un instant du temps où ta conscience n'existe pas. Par conséquent, même si objectivement tu disparais, en revanche, pour toi-même, tu es éternel. Voilà ce que je veux dire.

« La mort n'est pas un événement de la vie. On ne vit pas la mort.
Si on entend par éternité non la durée infinie mais l'intemporalité, alors il a la vie éternelle celui qui vit dans le présent.
Notre vie n'a pas de fin, comme notre champ de vision est sans frontière. »

(Ludwig Wittgenstein, Tractatus Logico-Philosophicus, proposition 6.4311)

XXX a écrit:
Citation:
Comment quelque chose qui est pour nous sans durée pourrait-il nous affecter définitivement ?
Et pourtant!
C'est pour ça qu'il ne faut pas craindre la mort, ce n'est pas un état indésirable mais l'absence d'état. C'est quelque chose qu'on peut comprendre mais qu'on ne peut pas concevoir. Puisqu'une conscience ne peut concevoir ce que c'est que de ne pas être. Le néant est inconcevable.


Est-ce bien scientifique dans l'esprit de postuler de l'inconcevable ?

XXX a écrit:
Citation:
Aussi, on ne peut parler de disparition absolue de tout.
Tout à fait. Objectivement, il y a toujours quelque chose. Mais subjectivement, il n'y a rien après la mort (pour la conscience qui la "vît").


Sauf que subjectivement, "je suis mon monde". Aussi, subjectivement, ma propre disparition reviendrait à la disparition de tout, ce qui est incohérent, de mon point de vue.

NB : Par subjectivité, j'entend ici, non seulement mon appréhension de mon monde "intérieur" mais aussi mon appréhension du monde "extérieur". Il y a une part de subjectivité en tout, même dans l'appréhension du monde "extérieur". Bien que, pour ce dernier, elle soit faible, grâce à la confrontation de mon rapport au monde avec le rapport au monde d'autrui. Je pourrais concevoir une disparition de la subjectivité si celle-ci consiste en une fusion dans l'objectivité pure. Or ce qu'il y a de plus objectif au monde est - me semble-t-il - l'espace-temps lui-même... puisqu'il est, par hypothèse, rigoureusement le même partout pour tout le monde en tout temps.

XXX a écrit:
Si notre conscience disparaît à notre mort c'est que l'on ne peut donc rien percevoir de ce qui se trouve au-delà de cette limite. Nous ne percevons pas du néant, nous cessons d'être (puisque notre conscience n'existe que lorsque toutes les parties de notre cerveau qui la composent fonctionnent ensemble).

Vois ça comme ceci : Nous sommes des êtres limités dans l'espace (dans une zone appelée "notre corps") et dans le temps (dans une période appelée "notre vie"). Nous n'existons qu'à l'intérieur de ces balises.
Ça me dérange pas de ne pas pouvoir toucher la galaxie voisine ou de ne pas avoir existé avant ma naissance... pourquoi ne pas exister après ma mort devrait me déranger?


Je n'ai pas dit que c'était dérangeant une fois que l'on est mort, ou que le fait d'inexister était déplaisant (par définition, ce qui n'est pas, ne peut pas être malheureux [ou heureux, ou quoi que ce soit d'autre]). C'est dérangeant intellectuellement, car cela postule une "réalité" dont on ne peut rien dire, qui est absolument au-delà de toute représentation. Or, si on y réfléchi bien, cet "ineffable" se retrouve dans les définitions que certains théologiens ont de Dieu, de la Trinité, de l'Eucharistie, etc. Il me semble qu'en scientifiques, on ne peut pas se contenter d'appels au mystère. Il faut chercher à donner du sens précis aux notions que l'on utilise. D'où ma tentative de définir le néant à partir de ce que l'on peut connaître et expérimenter.

Serais-tu d'accord pour dire que la conscience est éternelle pour elle-même car elle ne peut qu'approcher asymptotiquement, sans jamais l'atteindre, l'instant où elle cesse d'exister ?

Bien à toi,

Miky
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Matthieu 05/10/2006 21:54

Cher Miky,
Tu n'es pas un néant, mais une personne vivante, avec une histoire, une personnalité, une identité qui te rend unique au monde et irremplacable (mais si, mais si!)
Cela dit pour te relancer sur l'article que tu m'avais annoncé sur ton cheminement personnel...
Bien amicalement,

ti'hamo 26/08/2006 23:49

Hmmm...(il faudrait que je relise en détail, je vais peut-être faire des erreurs d\\\'interprétation).
à propos de ce qui est di tplus haut : on y voit, un moment, une identification du néant à l\\\'être pur. or, ça n\\\'a pas de sens. Si le néant, c\\\'est l\\\'être, alors tout est rien et rien est tout et rien n\\\'est rien. Alors A=non-A et \\\"lrghlqzghkzqjbgkqzjgb\\\" a autant de sens que tout ce que je viens de lire.
Je veux bien qu\\\'on se demande si au-delà des sensations qui seraient des illusions créées par notre conscience (mais alors, on ne peut rien définir réellement à partir de ce qu\\\'on expérimente, or c\\\'est bien ce que tu veux faire au dernier paragraphe), on trouve l\\\'être pur...mais alors on ne peut l\\\'identifier au néant, si on appelle néant le \\\"non être\\\".

Ensuite, pour ce qui est dit dans ces derniers paragraphes :
-si notre conscience est effectivement limitée dans l\\\'espace (notre corps) et le temps (notre vie),...si donc en-dehors de cela elle n\\\'est pas. En quoi cela postule-t-il une réalité dont on ne peut rien dire ? comme le dit XXX, on ne percevrait rien au-delà de cette limite (la mort) - donc il n\\\'y a pas lieu de se demander ce qu\\\'il en est du point de vue de la subjectivité. Ce serait l\\\'arrêt de cette subjectivité particuière. Comme si j\\\'écrase une fourmi, ça n\\\'a pas de sens de me demander où elle va aller courir après.
Ce n\\\'est d\\\'ailleurs même pas que \\\"je ne percevrais rien de cette limite\\\" (ou ma conscience). C\\\'est que les termes \\\"je\\\" et \\\"ma conscience\\\" n\\\'auraient de toute façon plus aucune signification après cela. De même qu\\\'il serait absurde, une fois le corps d\\\'une personne morte entièrement rongé, détruit, digéré, réduit en molécules redistribuées et réparties dans toute la biosphère, de se demander \\\"où est son corps ?\\\"

Si je construit une tour en légo, et que je la détruise...il n\\\'y a plus de tour. Je peux parler de la tour qui a existé, mais pas de ce qu\\\'elle est ensuite, puisqu\\\'elle n\\\'est plus. Si la conscience est juste des impulsions électriques sur un support protéinique, alors se poser la question de l\\\'\\\"après la disparition du support\\\" a autant de sens que de se demander \\\"mais où est passé le courant électrique ?\\\" une fois qu\\\'on a entièrement détruit le circuit.
Si donc toute conscience cesse à la mort, comment se demander ce qu\\\'est cette conscience après la mort ? Imaginer une \\\"réalité\\\" dont on ne pourrait rien dire, c\\\'est imaginer que cette conscience existe toujours \\\"après\\\".
Est-ce que ce qui est dérangeant, ce n\\\'est pas juste de se dire qu\\\'un jour \\\"je\\\" ne sera plus, de même que la tour lego n\\\'est plus, ou la pizza napolitaine une fois que je l\\\'ai digérée ? mais alors ça ne me semble pas dérangeant \\\"intellectuellement\\\". Intellectuellement, c\\\'est tout à fait acceptable. c\\\'est autrement que ça semble dérangeant.

- (là, un tout autre point) si la conscience - non pas la conscience du monde extérieur, qui est juste la sensibilité, mais le \\\"je\\\" - est un \\\"écran\\\" sur lequel se projettent les sensations...est-ce à dire que, quand je dis \\\"je\\\", l\\\'écran se projette sur lui-même ? (intéressante image en abyme, visuellement...mais concrètement ?)

- dans ce dernier paragraphe, tu veux \\\"définir le néant à partir de ce que l\\\'on peut connaître et expérimenter\\\"....mais si le néant est défini comme le non-être, d\\\'une part le voilà définit très clairement, d\\\'autre part comment aller plus loin, puisque justement nous n\\\'expérimentons que dans le cadre de l\\\'existence ?

(note inutile en passant, mais ce serait à XXX qu\\\'il me faudrait la faire : moi, ça me dérange, de ne pas pouvoir toucher ni voir la galaxie voisine...)