Homosexualité : au pied du mur, Yves Daoudal perd ses moyens... et sa crédibilité.

Publié le par Miky

Je suis prêt à discuter sereinement et en argumentant avec toutes sortes de personnes, même celles qui défendent des positions que je trouve choquantes, et qui sont complétement à l'opposé de mes convictions... Malheureusement, le recul critique et l'ouverture à la contradiction ne sont pas partagés par tous mes interlocuteurs... En témoigne cette tentative (qui tourna court) de dialogue avec Yves Daoudal, directeur de la rédaction du magazine frontiste National-Hebdo, sur son blog, concernant le sujet de l'homosexualité...

Pour la bonne compréhension du débat, je me permet de citer in extenso l'article auquel je répond :

EDIT : pour être le plus clean possible au niveau propriété intellectuelle, je vous renvoie à l'article original, toujours en ligne (pour les mêmes raisons, je supprime également les commentaires d'Yves Daoudal mais on en comprendra la teneur en lisant mes réponses et les indications entre crochets).

[Article d'Yves Daoudal...]

 Commentaires

Bonjour,

Je ne suis pas bien au courant de cette affaire. Ma question portera donc exclusivement sur ce qui ressort de votre article. La brochure du conseil de l'Europe demandait aux enseignants, dites-vous, d'inviter des organisations d'homosexuels pour parler de la discrimination. Or, vous concluez ironiquement : "ainsi donc, il est homophobe, selon le Conseil de l'Europe, de refuser la promotion de la sexualité, particulièrement auprès des enfants."

Anti-discrimination, promotion, ne sautez-vous pas un peu vite du premier au second ? Je ne pense pas que ce soit pareil de lutter contre les discriminations injustes (même l'Eglise Romaine, dans son catéchisme, est contre les discriminations injustes envers les personnes homosexuelles), et de faire la promotion d'un style de vie !

Pour prendre un exemple similaire (enfin il vous apparaîtra probablement similaire, puisque votre église soutient que l'homosexualité est une maladie, ce que je conteste, mais c'est un autre débat) : une association de personnes handicapées en chaise roulante qui viendrait parler de la discrimination aux enfants, ne serait-ce pas une bonne chose ? Y verriez-vous une promotion du "style de vie" handicapé en chaise roulante ? Y verriez-vous, une incitation, pour les enfants, à abandonner l'usage de leurs jambes ? Je suppose que non.

De même, parler de l'homosexualité, afin de faire connaître cette réalité aux jeunes, et leur apprendre le respect des personnes homosexuelles ne m'apparaît pas relever d'une entreprise de promotion de l'homosexualité en tant que telle. Je ne vois pas non plus en quoi elle pourrait rendre homosexuel soi-même. Si on n'a pas en soi les prédispositions génétiques à être attiré par les personnes du même sexe, ce n'est pas la fréquentation de personnes homosexuelles qui va changer cet état de fait. Si on a en soi ces prédispositions, alors elle jouera juste le rôle d'un "révélateur". Mais au sujet de prédispositions homosexuelles éventuelles chez une personne, il y a encore deux cas possibles :

- Ou bien ces prédispositions sont majoritaires ou exclusives (homosexualité proprement dite). En ce cas, la personne concernée n'aurait, de toute manière, pas pu avoir de relations hétérosexuelles pleinement satisfaisantes. Qu'elle entretienne des relations homosexuelles ne crée donc pas (si vous voulez bien me pardonner l'expression) de "déficit d'effectif" chez les hétérosexuels. Et donc, d'un point de vue moral, même catholique romain, je vois mal comment on pourrait lui reprocher de "faire ce qu'elle peut", en matière de relations sexuelles. Je sais que l'Eglise Romaine appelle les homosexuels à la chasteté, mais cela n'est pas possible pour tout le monde. Donc même de ce point de vue, avoir des relations homosexuels n'est pas immoral, si les avoir c'est "faire ce que l'on peut faire de mieux".

- Ou bien ces prédispositions sont minoritaires ou égalitaires avec les prédispositions hétérosexuelles (bisexualité). En ce cas, pour la personne concernée, la découverte de l'aspect homosexuel de son affectivité sera plus une ouverture qu'une limitation. Comprendre : elle pourra se marier et avoir des enfants selon la manière "normale" que vous défendez en tant que catholique romain. En ce cas, je ne vois pas non plus de problèmes moraux majeurs.

Bien cordialement,

Mikaël

Ecrit par : Mikaël | 03 octobre 2006

 

[Réponse d'Yves Daoudal]

 

Rebonjour,

1. Attention : que la fréquentation de personnes homosexuelles puisse être un "révélateur" pour certains n'implique pas qu'il s'agisse de promotion. Prenons votre exemple des malfaiteurs. Il faut distinguer le cas où les malfaiteurs confient : "ben oui, on est comme ça, on n'arrive pas à s'empêcher de braquer des banques, désolé" du cas où ils disent : "ouais c'est cool de braquer une banque les enfants, surtout n'ayez pas de honte à assumer cette tendance si vous l'avez en vous". Ce n'est pas pareil !

2. Ensuite, vous dites qu'il est infiniment moins grave, sur le plan de la moralle naturelle la plus élémentaire, de braquer une banque que de pratiquer la sodomie.

Quelques remarques en vrac :

2.1. Tout d'abord, vous semblez confondre homosexualité et sodomie (= coït anal) : que faites-vous de l'homosexualité féminine ? que faites-vous des homosexuels, même de sexe masculin qui ne pratiquent pas la sodomie ?

2.2. Le qualificatif de "naturelle" que vous apposez à "morale" dans votre propos, me paraît usurpé : d'un point de vue biologique, il est évident que ce sont les rapports hétérosexuels qui perpétuent l'espèce et donc que ce sont les allèles qui incitent à l'hétérosexualité qui seront sélectionnés par l'évolution. Mais : Premièrement, il n'est pas clair que d'un état de fait, l'on soit en droit d'en conclure une norme morale. Sinon les prêtres, dont la contribution à la perpétuation de l'espèce est assez faible, vous en conviendrez, seraient immoraux... Deuxièmement, vous négligez le fait que l'homosexualité a peut-être bien une utilité biologique malgré tout, même si nous ignorons laquelle. Ainsi, chez les abeilles par exemple, il y a bien des ouvirères qui ne sont pas destinées à se reproduire. Malgré tout, leur rôle est essentiel à la survie de l'espèce. Troisièmement, même si l'homosexualité n'est pas morale, pourquoi serait-elle immorale ? Elle pourrait être simplement a-morale, c'est-à-dire, sans aucune valeur morale, qu'elle soit positive ou négative.

2.3. Des homosexuels se font peut-être du mal à eux-mêmes (admettons, pour les besoins de l'argument), mais au moins : ils sont consentants et ne font du mal _qu'à_ eux-mêmes. Par conséquent, à la limite, c'est leur problème s'ils sont homosexuels. En revanche, des malfaiteurs ne font pas du mal qu'à eux-mêmes, ils font principalement du mal aux autres et sans leur consentement. Par conséquent, ce n'est pas simplement leur problème s'ils sont malfaiteurs, c'est aussi _notre_ problème. Admettons que deviez aller d'un point A à un point C. Pour rejoindre le point C, vous pouvez passer par deux chemins : B et B'. B est un chemin emprunté par de nombreux homosexuels mais pas un seul malfaiteur. B' est un chemin emprunté par de nombreux malfaiteurs mais pas un seul homosexuel. Si vous voulez voyager tranquille, quel chemin prendriez-vous ?

2.4. Si se faire du mal à soi-même ("souiller sa chair" pour reprendre votre expression) était plus grave que de voler des biens matériels, alors vous devez admettre que le tabagisme est moralement plus grave que braquer des banques, et même que l'homosexualité (puisque dans le tabagisme passif, il n'y a pas consentement...). L'admettez-vous ?

2.5. S'il est possible de s'accorder sur les conditions d'un "vivre ensemble" harmonieux, il est impossible, pour de nombreux domaines de l'existence personnelle, de s'entendre sur ce qui constitue un bien. En effet, bien que nous ayons tous grosso modo les mêmes gènes, il existe des variations biologiques, psychologiques et culturelles importantes entre chaque individu. Aussi, il me paraît risqué de statuer normativement, définitivement et de manière intransigeante sur la vie privée d'adultes consentants. Qu'est-ce qui vous dit que certaines personnes ne peuvent pas trouver un véritable épanouissement dans ce qui vous apparaît immoral ? (je ne parle pas des braqueurs de banque qui, même s'ils peuvent trouver un épanouissement dans leurs crimes, contreviennent manifestement à l'épanouissement de leurs victimes...). L'objectivité morale consiste donc, il me semble, à tenir compte des caractéristiques des individus, lorsqu'il s'agit d'évaluer la moralité d'actes qui ne regardent que ces mêmes individus. Loin de tout essentialisme réducteur.
Pour illustrer ma pensée par un nouvel exemple : si on n'aime pas soi-même le chou de Bruxelles, si on rencontre autour de soi de nombreuses personnes qui n'aiment pas le chou de Bruxelles, doit-on pour autant juger immoraux les quelques personnes que nous rencontrierions et qui aimeraient le chou de Bruxelles ?

2.6. Je ne commenterai pas votre dernière remarque sur Dieu, puisque je place notre débat sur le terrain de l'argumentation raisonnée, et non de la Foi que tout le monde ne partage pas ou ne peut partager, et qui diffère d'ailleurs dans son objet selon les religions. Qui plus est, même dans l'hypothèse où le Dieu de la religion chrétienne existerait et condamnerait l'homosexualité, la question de la moralité de cette pratique se poserait encore : on pourrait soutenir avec cohérence que l'homosexualité n'est pas immorale, que Dieu est donc immoral de la condamner, et que s'il faut éviter de s'y livrer, ce n'est que par pure précaution pour ne pas aller en Enfer.

Bien cordialement,

Mikaël

Ecrit par : Mikaël | 09 octobre 2006

 

["Réponse" d'Yves Daoudal qui prévient qu'il va effacer tous ces commentaires mais les laisse un peu pour soi-disant montrer que la perversion du corps va de paire avec celle de l'esprit...]

 

Bonsoir,

Votre réaction n'est pas à votre honneur. Je prend la peine de m'adresser à vous poliment et de répondre à vos objections, bien que votre position me paraît tout aussi indéfendable que la mienne, pour vous. Et tout ce que vous trouvez à dire est qu'il s'agit de sophismes, mais sans apporter la moindre réfutation à mes arguments... que ce soit sur le fond ou sur la forme. Vous sentiriez-vous au pied du mur ?

De plus, votre association entre perversion sexuelle et perversion de la raison tombe à plat puisque je suis personnellement hétérosexuel et même fiancée à une jeune fille fervente catholique.

Enfin, et plus grave, vous menacer de censure mes propos. Est-ce là une preuve d'honnêteté intellectuelle qui supporte la contradiction ? Si ce que j'écris est absurde, que ne le réfutez-vous pas, au lieu de vouloir le censurer ? Quels risques peuvent bien présenter mes pauvres propos s'ils sont si évidemment faux ?

Pour ma part, je considère le débat clos en faveur de mes arguments si votre seule réponse est la censure... On sait que c'est l'argument ultime de ceux qui n'ont plus d'arguments.

Bien cordialement malgré tout,

Mikaël

PS : Au fait, Jean-Marie Le Pen, que vous soutenez, ne déplore-t-il pas d'être censuré par les médias ? N'est-il pas incohérent avec votre position, dès lors, que de vouloir effacer mes propos plutôt que d'y répondre ? J'accepte le débat serein et argumenté avec vous, malgré nos différences. Ce n'est pas se comporter en gentleman que de me claquer la porte au nez de la sorte...

Ecrit par : Mikaël | 09 octobre 2006

N.B. : Yves Daoudal a mis ses "menaces" à exécution : je suis repassé sur son blog, tout a été effacé excepté l'article original... Elle est belle la liberté d'expression, n'est-ce pas ? Quand je pense que les partisans de cette ligne de pensée prétendent dénoncer une prétendue "Pensée Unique" qui serait caractéristique de la société actuelle... J'en connais qui feraient mieux de balayer devant leur porte avant !

Commenter cet article

Mikaël 25/09/2010 21:18



Ne l'enterre pas trop vite ! C'est surtout que je n'ai pas encore pris le temps de te répondre, et que de te répondre est toujours une activité chronophage (quoique passionnante bien entendu). Et
depuis le 6 septembre, j'ai trouvé un remplacement comme documentaliste donc j'ai encore moins de temps libre à consacrer à nos discussions...



Yves 25/09/2010 15:46



Pas de réponse ? Victoire ! Le zététisme vient de mourir ! Requiem aeternam...



Yves 08/08/2010 22:39



Désolé pour les fôôôtes... C'est les bières. 



Yves 08/08/2010 22:36






Je ne suis pas pour interdire les comportements qui n'impliquent aucune contrainte sur la liberté individuelle. Même si ces
comportements sont mauvais. Ce qu'il faut, c'est éduquer les gens pour les amener à une prise de conscience.


 


Je suis quasi-d’accord avec toi mais ta réponse en pose obligatoirement une autre pour la prise de conscience.


Éduquer les gens sur quelle base morale ? La Loi Morale Naturelle ou le subjectivisme metazetzien ?


 


 


 


Et à quoi bon, puisque cette semence ne peut alors rien faire et meurt sans avoir fécondé d'ovule ? Tu parles d'une fin
naturelle !  Elle (la semence) a alors exactement la même destinée que si elle s'était retrouvée émise n'importe où ailleurs... Donc il n'y a pas plus
de fin naturelle accomplie qu'ailleurs...


 


Erreur cher Miky. Selon la doctrine de l’Eglise (et donc selon la Loi Morale Naturelle), l’acte sexuel avec motif éthique en
période inféconde « doit toujours rester ouvert à la vie » (Humanae Vitae N°11).


 


 


Au fait, es-tu au moins d'accord que préservatifs et outercourse (sexe oral, masturbation, etc.) sont moins immoraux que la
pilule ?


 


Non. C’est le même degrés de péché. A chaque fois, c’est contre-nature. Un péché est un péché. Il est beaucoup moins grave de
faire « une guerre juste » que de commettre un acte d’onanisme, que de mettre un préservatif, que d’avaler une pilule. Sur ce point-là, tu as les mêmes problèmes que Matthieu concernant
la doctrine morale de l’Eglise. 



Yves 08/08/2010 22:36






Attention cher Miky, tu me lis très mal. Si tout le monde buvait de la bière avec la rigueur éthique que j’ai précisé, il n’y aurait aucun accident.
C’est comme le sexe. Avoir des rapports sexuels avec la rigueur éthique voulue par l’Eglise fait qu’il y a de facto beaucoup moins d’accidents dans le couple (4% de divorces). Pour qu’il soit naturel et moral, tout acte doit être conjugué dans cette rigueur
éthique pour ne pas tomber dans une addiction à l’alcoolisme (= addiction au sexe) et ne pas tomber aussi dans un naturalisme complètement désincarnée des réalités naturelles (exclusivité des
périodes fécondes ou exclusivité à l’eau plate). Avoir un rapport en période inféconde avec des motifs éthiques et l’équivalent de se boire une bonne bière entre amis (toujours avec motifs
éthiques). A moins que tu sois un saint homme en préférant t’abstenir à 100% d’un petit plaisir moralement acceptable (c’est-à-dire des périodes infécondes avec motifs éthiques et d’une petite
bière toujours avec motifs éthiques). 


 


Il y a trois choix de vies possibles pour une personne non-consacrée (un laïc) :


-   Etre un saint homme et s’abstenir de tout plaisir moralement acceptable (bières, périodes infécondes)


-   Etre un homme moralement bon en s’octroyant quelques plaisirs éthiques (bières, périodes infécondes)


-   Etre un homme immoral en abusant d’une manière non éthique les plaisirs de la vie au risque de tomber dans l’alcoolisme et l’addiction au
sexe.


 


 


 


 


Je ne réduis pas l'amour qu'à l'aspect biologique (objectif). Cependant : l'aspect personnel (subjectif) ou social
(intersubjectif) ne saurait rentrer en ligne de compte pour juger de la moralité d'une pratique. L'aspect personnel varie trop pour pouvoir assoir des règles intangibles. Quant à l'aspect social,
il n'est qu'une construction contingente d'une majorité d'aspirations personnelles tout aussi contingentes, imposée à une minorité. Il n'a pas de légitimité (rappelle toi notre accord sur
l'inanité du droit positif).


 


Je suis d’accord avec toi. Ce que je veux dire, c’est que l’amour est un mystère bien plus grand que le seul eros. J’espère que
tu partageras cette vérité. Je ne me réfère pas à l’aspect personnel et social pour juger de la moralité d’une pratique mais sur la Loi Morale Naturelle. De ton coté, on ne sait toujours
pas…


 


 


 


Parce que ces niveaux sont non-pertinents.


 


T’as fumé quoi là cher Miky ?


 


 


 


Parce qu'il n'y en a pas. Ou alors dis-moi précisément lesquels. Avec source à l'appui, bien entendu


 


Parce que selon toi, un acte est moral dès qu’il ne présente aucun dérèglement ?